روحانی واقعا تلاش می‌کند که مساله حصر حل شود/ او حل این مساله را به سود نظام، کشور، دولت و همه می‌داند
به گزارش سرویس سیاسی «خورنا» ؛ وی در گفت و گویی متفاوت با روزنامه «اعتماد» ، به نکات شنیدنی مربوط به پیش ، حین و پس از انتخابات ریاست جمهوری اشاره می کند. نجفی در بخشی از سخنانش می گوید: شایعه شده بود که یک دستی در کار است که به هر شکلی ممکن است انتخابات را دومرحله‌یی کند اما خوشبختانه در نهایت این اتفاق نیفتاد.
معاون سابق رییس جمهور در بخش دیگری از این گفت و گو ، با اشاره به حضور گشت ارشاد در نمایشگاه کتاب یک روز پس از این سخنان رییس جمهور که «اهالی فرهنگ نیاز به گشت ارشاد ندارند»، می گوید: مردم ما اینها را خوب درک می‌کنند. اینها یک زورآزمایی پشت پرده است اما مطمئنم که دکتر روحانی از این زورآزمایی موفق خارج میشود.
وی در پاسخ به سئوالی در مورد «مهمترین مطالبه مردم» ، به نقل از نزدیکان دکتر روحانی می گوید: ایشان واقعا تلاش می‌کنند که مساله حصر حل شود.
رییس سابق سازمان گردشگری اضافه می کند: ایشان حل این مساله را به‌راستی حل مشکلی از نظام می‌دانند نه تنها به خاطر خواست اصلاح‌طلبان یا چهره‌های خاصی که امروز در حصر هستند بلکه برای نفعی که حل این مشکل برای نظام ما دارد.
وی در پاسخ به این سئوال که «فکر می‌کنید که این تلاش بالاخره به نتیجه برسد؟»، پاسخ می دهد : «من خیلی امیدوارم»
متن کامل این مصاحبه در ادامه می آید:
نزدیک یک ماه به سالگرد انتخابات ۲۴ خرداد و پیروزی حسن روحانی باقی مانده است؛ انتخاباتی که برای کشور به یک نتیجه مثبت انجامید و آرای مردم در آن تاثیرگذار شد. اگر بخواهیم به ظهر ۲۴ خرداد ۹۲ بازگردیم؛ آن روز محمدعلی نجفی پیش‌بینی می‌کرد که روحانی برنده این انتخابات باشد؟
به این پرسش هم میشود یک جواب کوتاه داد و هم یک مقدار تحلیلی‌تر پاسخ گفت. جواب کوتاهش این است که ما در انتخابات ۹۲ براساس یک استراتژی حرکت کردیم؛ به این مفهوم که تقریبا از یک‌سال پیش از انتخابات، از مرداد ماه سال ۹۱ بحث‌های جدی درباره انتخابات ریاست‌جمهوری را آغاز کردیم و بررسی داشتیم که چگونه سازمانی باید پدید آورد که اصلاح‌طلبان بتوانند در انتخابات حضوری جدی داشته باشند. بنابراین در تمام آن دوره یک‌ساله که بحث انتخابات را دنبال می‌کردیم، امید به موفقیت داشتیم اما در شرایط مختلف ممکن بود این امید کم یا زیاد شود. برخی وقت‌ها این امید پررنگ‌تر می‌شد و برخی اوقات هم کمرنگ‌تر. بحث ما از همان ابتدا این بود که اصلاح‌طلبان باید حضور جدی در انتخابات داشته باشند، برای اینکه به باور ما انتخابات در ایران یک جنبش اجتماعی موقت است که خواسته‌های مردم در آن مورد بررسی و توجه قرار می‌گیرد. اصلاح‌طلبان نیز به عنوان یک جریان تاثیرگذار هم از نظر اجتماعی و هم از نظر سیاسی نمی‌توانند در این جنبش غایب باشند، بنابراین استراتژی ما، حضور موثر در انتخابات بود. فکر می‌کردیم که در یک شرایطی ممکن است آقای خاتمی به عنوان کاندیدای اصلاح‌طلبان پا پیش بگذارند و در یک شرایط دیگری، آقای هاشمی‌رفسنجانی. آن زمان فردی را برای گزینه سوم انتخاب نکرده بودیم، بلکه فکر می‌کردیم با توجه به شرایطی که پیش خواهد آمد شاید ما به گزینه دیگری برسیم و یک نفر سومی را انتخاب کنیم. بنابراین حرکت ما به سمت انتخابات سال ۹۲ یک حرکت کاملا برنامه‌ریزی شده و مبتنی بر یک نگاه استراتژیک بود.
این حرکت به قول شما برنامه‌ریزی شده با ایمان به پیروزی در انتخابات بود یا مانند سال ۷۶ یک دورنمایی از این داشتید که یک کنش سیاسی انجام شود، بدون توجه به نتیجه؟
نه ما بیشتر به اینکه بتوانیم در این جنبش اجتماعی نقش ایفا کنیم، می‌اندیشیدیم و از پیروزی مطمئن نبودیم.
با توجه به رصد رویدادهای آن دوره مهمترین نگرانی شخص آقای نجفی در راه پیروزی اصلاح‌طلبان چه بود؟
نگرانی ما بیشتر از دو چیز بود. یکی اینکه حاکمیت یک اشتباه استراتژیک کند و میدان انتخابات را آنقدر تنگ و محدود سازد که اصلاح‌طلبان نتوانند حتی با حداقل و کف خواسته‌هایشان در انتخابات شرکت کنند. نگرانی دوم ما هم این بود که آن روحیه امیدواری نسبت به آینده که در هر انتخاباتی در مردم ایجاد میشود و مردم را پای صندوق‌های رای می‌آورد، آن امید به تحول و تغییر و امید به بهتر شدن زندگی‌شان در مردم از بین برود. چون به نظر ما می‌رسید که نتیجه هشت سال کار دولت نهم و دهم این شده که مردم نسبت به خیلی از مسائل هم بی‌اعتماد هستند و هم ناامید. نگرانی ما این بود که به این ناامیدی به‌گونه‌یی دامن زده شود که مردم را از شرکت در انتخابات مایوس کند. خوشبختانه هیچ کدام از این دو اتفاق نیفتاد.
دو روایت در مورد پیروزی آقای روحانی وجود دارد؛ یک بخشی می‌گویند که این نتیجه یک برنامه‌ریزی کاملا منسجم و از قبل طراحی شده بود تا با یک کار جمعی در انتخابات بشود به نتیجه رسید. یک گروهی هم بر این باورند که با وجود یک جهت‌گیری کلی، این تقدیر و امدادهای غیبی بود که سبب رویداد ۲۴ خرداد ۹۲ شد، از نظر آنها به هر حال حوادث تاثیر بیشتری در پیروزی روحانی داشت. شما خودتان به کدام نظر قایل هستید؟
واقعیت این است تا روزی که صلاحیت آقای هاشمی از سوی شورای نگهبان رد شد، ما در مورد گزینه بعدی مطمئن نبودیم بنابراین اینکه کسانی بگویند ما از مدت‌ها پیش برنامه‌ریزی کرده بودیم که آقای روحانی را مطرح کنیم و به عنوان کاندیدای اصلی گروه‌های مختلف از جمله اصلاح‌طلبان از وی پشتیبانی شود، این مطلب درست نیست. از روز بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی بود که بحث کاندیدای سوم مطرح شد و در حقیقت تا روزی که اطلاعیه شورای مشاوران اصلاح‌طلبان صادر و از آقای روحانی به شکل رسمی حمایت شد و هم آقای خاتمی و هم آقای هاشمی حمایت خودشان را اعلام کردند، ما به این نکته نرسیده بودیم که آقای روحانی کاندیدای اصلاح‌طلبان شود. بین آقای روحانی و آقای عارف تا آخرین لحظه بحث و بررسی داشتیم و به نتیجه رسیدن در این‌باره خیلی سخت بود.
روایت است که پس از رد صلاحیت هاشمی، رای محمد علی نجفی که ریاست شورای مشورتی را بر عهده داشت، عدم شرکت در انتخابات بوده است. این درست است و اگر درست است، رای شما چگونه دچار چرخش شد؟
نه، هرگز چنین نظری نداشتم. من همیشه معتقد بودم که ما باید در انتخابات شرکت کنیم.
در شورای مشورتی آیا نگران نبودید که با توصیه به خاتمی و هاشمی برای حمایت رسمی و علنی از روحانی و احتمال شکست وی، سبب بشوید که اعتبار این دو سرمایه سیاسی اصلاح‌طلبان هدر برود؟
ما مطمئن بودیم که اگر آقای هاشمی و آقای خاتمی حمایت کنند، آقای روحانی دست‌کم به مرحله دوم خواهند رفت. در ابتدای کار مطمئن بودیم ایشان به عنوان نفر دوم به مرحله دوم می‌روند اما از یک زمانی به بعد مطمئن شدیم که به عنوان نفر اول به دور دوم انتخابات می‌روند و سرانجام در ظهر روز انتخابات به این تحلیل رسیدیم که ایشان در همان مرحله اول پیروز خواهند شد.
من تا به امروز با چند نفر از دوستان نزدیک و مشاوران آقای روحانی گفت‌وگو داشته‌ام و درباره حوادث آن ۲۴ ساعتِ در تعلیق و نفسگیر پس از پایان رای‌گیری، روایت‌های زیادی وجود دارد که در پشت پرده یک بحث‌های مفصل برای چگونگی اعلام نتیجه انتخابات جریان داشت. از ۱۰ شب ۲۴ خرداد تا آن لحظه‌یی که سرانجام نجار نتیجه نهایی آرا را در عصر ۲۵ خرداد اعلام کرد، در پشت‌پرده اتفاق‌های بسیاری می‌افتد. آقای نجفی؛ به نظر می‌رسد که بخش مهمی از انتخابات در آن ۲۴ ساعت پس از رای‌گیری انجام شده افتاده است. می‌خواهید بخشی از آنها را برای ما باز کنید تا نشان دهید فضا چه‌قدر لغزنده بوده است و هر آن ممکن بود اتفاق‌ها به شکل دیگری رقم بخورد؟
من در ساعت شش صبح روز شنبه پس از انتخابات، از دو نفر از کسانی که با وزارت کشور در ارتباط نزدیک بودند، شنیدم که آقای روحانی رای بالای ۵۰ درصد را آورده است. یکی از این دو نفر از نزدیکان آقای قالیباف و جزو تیم اصلی‌شان بود بنابراین من مطمئن بودم که انتخابات تمام شده است اما در آن روزی که شما اشاره می‌کنید، خیلی شایعه‌ها وجود داشت. از جمله این شایعه‌ها که درست از آب درآمد، همین بود که یک دستی در کار است که به هر شکلی ممکن است انتخابات را دومرحله‌یی کند اما خوشبختانه در نهایت این اتفاق نیفتاد و همان چیزی که مردم رای داده بودند، اعلام شد.
همان جور که خود شما گفتی، اصلاح‌طلبان یک برنامه فشرده‌یی در آن یک‌سال منتهی به انتخابات داشتند. در همان ابتدای بحث‌ها درباره انتخابات بود که محمدعلی‌نجفی به عنوان گزینه اجماعی نه حداقلی که گزینه اجماعی آقایان خمینی، آقای خاتمی و هاشمی مطرح شد. چرا این پیشنهاد را نپذیرفتید که گزینه نهایی اصلاح‌طلبان باشید و وارد انتخابات شوید؟
مقدار زیادی برمی‌گشت به میل شخصی‌ام. واقعیت این است که من میلی برای اینکه آن مسوولیت را بپذیرم، نداشتم و مشکلات را آنقدر زیاد می‌دانستم که فکر نمی‌کردم بتوانم به آن وعده‌هایی که لاجرم به مردم داده می‌شد عمل کنم، وعده‌هایی که به شکل طبیعی باید در زمان تبلیغات انتخاباتی داده می‌شد.
نگران نبودید که در انتخابات پیروز نمی‌شوید، پس برای همین نپذیرفتید؟
شاید این هم یک بخشی از نگرانی من بود. چرا! بالاخره آدم وقتی به یک جمع‌بندی می‌رسد، مجموعه‌یی از عوامل در آن دخیل هستند. شاید یک دلیلش هم همین بود که شما گفتید ولی دلیل اصلی آن بود که عرض کردم.
و بعد پشیمان نشدید که نپذیرفتید؟
نخیر (با خنده) . به‌راستی بعد از آن هم احساس کردم که آمادگی برای کار اجرایی در این سطح را نداشته‌ام.
نخستین تماس شما با حسن روحانی پس از پیروزی کی بود؟
فکر کنم روز یکشنبه پس از انتخابات بود که یک جمع چهار، پنج نفره‌یی از دوستان خدمت ایشان رسیدیم؛ هم برای تبریک و هم برای اینکه در حقیقت برنامه ایشان را برای دنبال کردن وعده‌هایشان پس از انتخابات بشنویم و برنامه‌هایی ارائه کنیم.
و در آن جلسه شما پیشنهاد خاصی به روحانی دادید؟
بله. من سه، چهار پیشنهاد خدمت ایشان داشتم که یکی از آنها این بود که ایشان به فکر یک سازماندهی در سطح استان‌ها و شهرستان‌ها باشند و یک پشتوانه اجتماعی برای دولت خود ایجاد کنند و ارتباط دولت را با کسانی که به عنوان اعضای ستاد روحانی فعالیت کرده‌اند از همان ابتدای کار سازماندهی کنند. از این سازماندهی می‌شد و میشود استفاده‌های مختلفی کرد که یکی از پیشنهادهای من در زمینه استفاده از این نیرو برای بازرسی غیررسمی از مجموعه عملکرد دستگاه اجرایی بود. به آقای روحانی گفتم که گزارش‌های این افراد می‌تواند برای شما خیلی مفید باشد و در تصمیم‌گیری‌های بعدی مورد استفاده قرار بگیرد که البته ایشان به آن پیشنهاد من تا به حال عمل نکرده‌اند! (با خنده)
پیشنهاد دیگری هم داشته‌اید که عمل نکنند یا همین یک مورد بود؟!
بله. پس از آغاز به کار دولت و در جلسه‌های مختلفی که ما خدمت ایشان بودیم، چه به عنوان معاون و چه به عنوان مشاور پیشنهادهایی هم مطرح کرده‌ایم که ایشان یا اصل پیشنهاد را نپسندیدند یا شرایط را برای اجرای آن فراهم ندیدند.
در روزهای تشکیل کابینه بالاخره شما نماینده اصلاح‌طلبان یا به بیان بهتر بخشی از اصلاح‌طلبان در بحث‌ها و رایزنی‌ها بودید. آیا احساس می‌کردید که روحانی متوجه تاثیر پشتیبانی اصلاح‌طلبان در پیروزی خود هست یا خیر؟
بله، بله. ایشان کاملا وزن اصلاح‌طلبان را در آن موفقیتی که در انتخابات کسب کردند، تشخیص می‌دادند و در انتخاب کابینه‌اش هم به نظر اصلاح‌طلبان توجه بسیاری داشتند.
پس شما بر این باورید که چینش کابینه روحانی با توجه به اینکه دو سه تا از مسوولیت مهم آن در اختیار طیف‌های دیگری است، باز هم یک چینش اصلاح‌طلبانه به‌شمار می‌رود؟
ببینید نمی‌شود گفت یک چینش اصلاح‌طلبانه. به هر ترتیب ایشان از ابتدا هم گفتند که من دلم می‌خواهد کابینه‌ام فراجناحی باشد و فراجناحی را هم به این معنا تعریف کردند که همه جناح‌ها در دولت حضور داشته باشند و کابینه‌یی با یک جناح خاص و با تابلوی یک جناح شکل نگیرد. ایشان بر این تصمیمی که داشتند، کم و بیش ثابت قدم ایستادند و همین تصمیم را دنبال کردند اگر کابینه ایشان را مرور کنید هم از افراد اصلاح‌طلب و هم از افراد متمایل به اصولگرایان در آن هستند، همین گونه از کسانی که از همان ابتدا هم یک خطی بین اصلاحات و اصولگرایی را انتخاب کرده بودند مانند حزبی که خودشان داشتند؛ همان حزب اعتدال و توسعه. فکر می‌کنم که ایشان تلاش‌شان بر این بوده که یک کابینه‌یی فراتر از جناحی خاص درست کنند و در انتخاب‌شان هم کوشیدند افراد معتدل از این جناح‌ها را برگزینند.
شما در جلسات دولت تشریف داشتید و… فکر می‌کنید که این کابینه به کدام خط‌مشی نزدیک‌تر است؟
به نظرم در حقیقت بخش مهمی از کابینه را کسانی تشکیل می‌دهند که دیدگاه‌های اصلاح‌طلبانه، چه در مسائل سیاسی و چه در مسائل اقتصادی دارند.
شما که در هیات دولت بوده‌اید و اکنون هم در نشست‌ها شرکت دارید، برداشت‌تان این بوده که همه وزرای کابینه، حتی چهره‌هایی مانند وزیر کشور و وزیر دادگستری روحانی، به شکل دقیق پیگیر برنامه‌های آقای روحانی هستند یا خط خودشان را دنبال می‌کنند و آبشخورشان از جای دیگری است؟
فکر می‌کنم وزرا به برنامه‌های آقای روحانی وفادارند اما اگر در برخی موارد تعارض‌هایی به چشم می‌خورد، این تعارض ناشی از عدم وفاداری وزرا به برنامه‌های آقای روحانی نیست بلکه شاید ناشی از فقدان درک درست از برنامه‌ها یا عدم تبیین درست برنامه‌هاست. البته مثالی که من می‌زنم ربطی به برنامه‌ها ندارد اما برای نمونه، شما به رویکرد وزرا نسبت به مجلس دقت کنید، در برابر نمایندگان رویکرد‌های مختلفی به چشم می‌خورد و این نشان می‌دهد که استراتژی مشخصی در داخل دولت تبیین نشده که براساس آن استراتژی رابطه با مجلس و نمایندگان دنبال شود.
و این نقطه قوت است یا نقطه ضعف؟
من این را نقطه ضعف می‌دانم. بر این باور هستم که در مسائل مهم کشور و مدیریت اجرایی کشور یکسری مسائل است که در برابر آنها باید همه وزرا از یک الگو و استراتژی پیروی کنند. البته اینکه در برخی از موارد این استراتژی‌ها تبیین نشده، برمی‌گردد به اینکه شاید هنوز وقت کافی از عمر این دولت نگذشته تا هماهنگی‌ها و انسجام‌ها بیشتر شود.
انتظار می‌رفت که محمدعلی نجفی با توجه به جایگاهی که دارد، دست‌کم معاون اول دولت یازدهم باشد و گفته می‌شد که به شما این پیشنهاد هم داده شده است. چه شد که به آموزش و پرورش رضایت دادید؟
حقیقتش این است، من از همان اول که با آقای روحانی صحبت کردم از ایشان خواهش کردم که اصلا کار اجرایی به من پیشنهاد نکنند. عقیده داشتم که اصلا آمادگی اجرای یک کار اجرایی سنگین را ندارم اما می‌توانم به عنوان مشاور و اداره‌کننده یک اتاق فکر بیشتر به ایشان و دولت‌شان کمک کنم، بنابراین از ابتدا خواسته من از ایشان همین بود. داستان آموزش و پرورش هم میشود گفت که به من تحمیل شد چون هم آقای روحانی پس از بررسی‌هایی که داشتند به این نتیجه رسیدند که مناسب‌ترین گزینه من هستم و هم موجی در کشور، میان فرهنگیان و مدیران سابق آموزش و پرورش ایجاد شد که این موج مرا خیلی تحت فشار و رودربایستی قرار داد و مجبور شدم مسوولیت را قبول و خودم را برای رفتن به مجلس و گرفتن رای اعتماد آماده کنم والا من کار اجرایی نمی‌خواستم حالا چه در آموزش و پرورش و چه بعد در سازمان میراث فرهنگی و گردشگری و چه در معاون اولی. از همان ابتدا هم پیشنهاد من و برخی دوستان برای سمت معاون اول، آقای دکتر جهانگیری بود که فکر می‌کنم انتخاب خیلی خوبی است.
این توصیه‌یی که به روحانی کردید تا به شما کار اجرایی ندهند برگرفته از این بود که نجفی جایگاه خودش را بالاتر از این پست‌ها می‌دید یا نگاهش این بود که بالاخره بس است…
نه من واقعا خودم را بالاتر نمی‌دانستم. اعتقادم این بود و به خود آقای روحانی هم گفتم که شما زیاد از ژنرال‌ها در کابینه‌تان استفاده نکنید، آنها را به پشت پرده کابینه ببرید تا به عنوان مشاور به شما و وزرای‌تان کمک کنند، به این ترتیب میشود تصمیم‌گیری‌های بهتری داشت. به ایشان گفتم که از نیروهای جوان‌تر و آماده‌تر برای امور اجرایی استفاده کنید و از نیروهایی بهره ببرید که آگاهی نسبت به مسائل کشور دارند اما الزاما تئوری‌پرداز نیستند چون وزیر لازم نیست تئوری‌پرداز باشد.
به نظر می‌رسد که روحانی این پیشنهادتان را هم عملی نکردند چون که این، کابینه ژنرال‌هاست…
من باور داشتم که برگرداندن یک نفر به یک وزارتخانه‌یی که سال‌ها پیش در آن وزیر بوده، صلاح نیست اما ایشان در مورد خود من همین کار را کردند و درباره آقایان زنگنه و نعمت‌زاده نیز. البته آقای روحانی یک تحلیلی داشتند در مورد اداره کشور که آن هم در جایگاه خودش قابل دفاع است. ایشان می‌گفتند که اگر یک نیروی برجسته به یک وزارتخانه برود به طور طبیعی انتظار می‌رود که خیلی از نیروهای قدرتمند آماده همکاری با او باشند حتی در سطح مدیرکل و معاون اما وقتی که یک نیروی جوان‌تر و ناآشنا‌تر انتخاب شود برای وزارتخانه، خیلی از نیروها حاضر نمی‌شوند بروند در آن دستگاه‌ها کار کنند. البته این هم در جای خودش تحلیل درستی است و امروز می‌بینیم در دستگاه‌هایی که از نیروهای کارکشته و مجرب استفاده شده، تیم اجرایی خوبی شکل گرفته که دارند کار می‌کنند.
آماده پاسخگویی در مجلس بودید آقای نجفی؟
واقعیت این است، من در همان نخستین جلسه‌یی که رفتم به مجلس و در کمیسیون آموزش مجلس شرکت کردم، دیدم که مساله کمیسیون، اصلا مسائل تخصصی و فنی آموزش و پرورش نیست، مساله آنها سیاسی است و البته با عرض معذرت نسبت به اعضای محترم کمیسیون، این احساس برایم به وجود آمد که اصلا اعضای کمیسیون نسبت به مسائل آموزش و پرورش توجیه نیستند و آگاهی کافی ندارند. انتظار من از کمیسیون آموزش و پرورش خیلی بیشتر بود. فکر می‌کردم با حضور در این کمیسیون اصلی‌ترین مسائل تعلیم و تربیت مطرح میشود. در انتهای جلسه کمیسیون دیگر طاقت نیاوردم و همین را هم به زبان آوردم، یعنی گفتم «ما داریم حدود دو ساعت در این کمیسیون صحبت می‌کنیم، شاید کمتر از یک پنجم این مدت شما در مورد مسائل تعلیم و تربیت صحبت کردید». بقیه مسائل، مسائلی بود که هیچ ارتباطی با مسائل آموزش و پرورش نداشت و این به‌راستی در شأن کمیسیون آموزش و پرورش مجلس نیست که بالاخره افرادی در آن هستند که پیش‌تر در دستگاه‌های علمی و آموزشی مسوول بوده‌اند. کمیسیونی که در آن آقای زاهدی وزیر علوم بوده‌اند یا کسانی که سال‌ها در خود وزارت آموزش و پرورش معاون بوده‌اند، مثل آقای حدادعادل. به هرحال برداشت من این بود که وزن کمیسیون از نظر فنی و تخصصی خیلی پایین است. بعد هم که در جلسات کمیسیون‌های دیگر مجلس یا جلسات محفلی آنها شرکت کردم، متوجه شدم که بحث اصلی همان بحث سیاسی و تفتیش عقاید است. ا
لبته این را بگویم که من در مورد عقاید و عملکردم در تمام دوره انقلاب هیچ ابایی از این ندارم که در هر جایی بحث شود و دفاع کنم اما به نظرم آمد که شاید شأن مجلس و جلسه رای اعتماد این نبود که مسائلی مطرح شود در ارتباط با مسائل سیاسی که در درجه نخست هیچ ارتباطی با موضوع آموزش و پرورش نداشت و در درجه دوم بخش بزرگی از آنها دروغ بود و تهمت. آنجا تهمت‌‌هایی به من و دیگران زده شد که برخی‌ها مثل من، کم و بیش فرصت پیدا کردند و جواب دادند و متاسفانه برخی‌ها هم فرصت نیافتند و امکان نداشتند که دفاع کنند.
انتظار چنین برخوردی را داشتید؟
البته من چون چند سال از کار اجرایی کشور دور بودم و ارتباطی به ویژه با مجلس نداشتم، بیشتر اعضای این دوره مجلس را نمی‌شناسم و فضای کلی مجلس را هم از نزدیک درک نکرده بودم اما در همان جلسه اول و دوم متوجه شدم افرادی که به عنوان اعضای فعال جبهه پایداری آنجا فعال هستند، به هر مطلب و دستاویزی چنگ می‌زنند تا دولت آقای روحانی به شکلی یکپارچه و منسجم تشکیل نشود و فکر می‌کردم که یکی از هدف‌هایشان هم من خواهم بود. برای همین کم و بیش انتظار چنین برخوردی را از مجلس داشتم.
سخت‌ترین پرسشی که از شما شد، چه بود؟
پرسش سختی نبود چون من رشته‌ام ریاضی است و عادت دارم به پرسش‌های سخت (با خنده) . نخیر، چیزی نبود که جوابش مشکل باشد. البته سختی این بود که تریبون باز مجلس اجازه نمی‌داد، من نکته‌ها و مساله‌هایی را مطرح کنم که گفتن آنها را خلاف مصلحت کشور می‌دانستم. اگر جلسه غیرعلنی بود، آن‌وقت خیلی از مساله‌هایی که از کنارش با اجمال و ایما و اشاره گذشتم را باز می‌کردم. تنها سختی کار این بود که نمی‌خواستم از تریبون مجلس حرفی بزنم که نظام تضعیف شود یا مصلحت کشور در آن نباشد.
این سخت نبود که در مورد رویدادهای ۸۸ به نوع دیگری حرف بزنید؟
اگر تریبون باز مجلس نبود، آنگاه می‌شد در مورد مسائل سال ۸۸ خیلی صریح‌تر و تحلیلی‌تر صحبت کرد. به خاطر اینکه ممکن بود برخی حرف‌هایی که زده میشود مورداستفاده عناصر معاند نظام قرار بگیرد، خب طبیعی بود که آدم باید خیلی با احتیاط کلمه‌ها و جمله‌ها را می‌ساخت و تحویل نمایندگان می‌داد.
در آن روزی که می‌خواستید به مجلس بروید، روحانی به شما توصیه‌یی نکرد؟
آقای روحانی نه اما خیلی از دوستان به من توصیه می‌کردند که شما خیلی تند صحبت نکنید و یک جمله برائتی، چیزی بگویید و از این سد عبور کنید.
شما که به نظر خودتان اعلام برائت نکردید؟
نخیر، چون این را درست نمی‌دانستم. نه تنها برای خودم که برای نظام جمهوری اسلامی هم درست نمی‌دانستم، یک کسی که سال‌ها در سطح وزیر خدمت کرده و الان هم به عنوان یک وزیر به مجلس معرفی شده، بیاید برای کسب رای یک عده نماینده حرفی بزند خلاف عقیده‌اش.
و فکر می‌کنید دفاع خوبی از خود در صحن علنی داشتید؟
به نظرم بله. البته یک مقداری وقت کم بود که شاید نشد از همه مسائل دفاع کنم اما به نظرم در مجموع و با توجه به همه این محدودیت‌هایی که گفتم، دفاع خوبی بود.
وقتی روحانی دفاع آخرش را از کابینه انجام داد، یک دفاع قدرتمندی از آقای زنگنه داشت که با وجود آنکه انتقادها و موضع‌گیری نسبت به زنگنه بیشتر از شما بود، با همان دفاع رای‌اعتمادش قطعی شد. انتظار نداشتید که چنین دفاعی، به مراتب ضعیف‌تراز شما انجام دهد تا آن یک رای کم را جبران کند؟
خب دوستان آقای روحانی که در مجلس بودند، به آقای روحانی گفته بودند که وضعیت آقای زنگنه خیلی دم مرزی است و شما باید دفاع قدرتمندی از ایشان انجام دهید. دو نفر را هم گفته بودند که اینها قطعی است رای نمی‌آورند و شما دفاع کنید یا نکنید، خیلی تاثیر ندارد. در مورد من گفته بودند که رای می‌آورد بنابراین ایشان با این فرض که من رای می‌آورم، فکر می‌کردند که اصلا دفاع لازم نباشد. خودشان بعد به من گفتند که اگر من می‌دانستم شما وضعیت‌تان این طور بوده، حتما در مورد شما هم صحبت می‌کردم تا مشکل این یک رای هم حل شود.
آن یک رای را که به شما ندادند خوشحال شدید یا ناراحت؟
من واقعا خوشحال شدم چون شب یک جایی برای شام دعوت بودیم و در راه نتیجه را از رادیو شنیدم. وقتی گفتند که رای نیاوردم، خیلی خوشحال شدم چون من تکلیف خودم را انجام داده و اعلام آمادگی هم کرده بودم برای خدمت به فرهنگیان و آموزش و پرورش اما نمایندگان این تکلیف را از روی دوش من برداشتند.
و تنها برای اینکه روحانی پاسخی به مجلس داده باشد، شما پذیرفتید که بروید به سازمان؟
نه. حقیقتش این است، حتی پیش از اینکه من برای وزارت آموزش و پرورش پیشنهاد شوم، در آن تیمی که برای انتخاب کابینه کار می‌کردند، مرا برای دو سه جای دیگر هم کاندیدا کرده بودند که یکی از آنها همین سازمان میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی بود. بنابراین وقتی که من در مجلس رای نیاوردم طبیعی بود که ذهن آقای روحانی و آقای جهانگیری برود به سمت همان سازمان گردشگری و میراث فرهنگی که از پیش هم برای آنجا پیشنهاده شده بودم. خودم هم به دلایلی که گفتم، به‌راستی دلم نمی‌خواست که مسوولیت اجرایی قبول کنم اما آقای روحانی خیلی اصرار داشت و من هم فکر کردم که نپذیرفتن مسوولیت، شاید این تلقی را ایجاد کند که ناراحتم از اینکه نتوانستم رای اعتماد بگیرم یا یک نوعی فرار از قبول مسوولیت تلقی شود، بنابراین قبول کردم.
شما به سازمانی رفتید که سه تن از چهره‌های بسیار جنجالی دولت احمدی‌نژاد بر آن ریاست کرده بودند؛ مشایی، بقایی و ملک‌زاده. آنها چه چیزی را تحویل شما داده بودند؟
واقعیت این است که سازمان شرایط خیلی بدی داشت. من فکر می‌کنم که شرایط سازمان بدتر از شرایط عمومی دولت بود. چون در دو سه ماه نخست کارمان در دولت، آقایان وزرا گزارش‌هایی می‌دادند از وضعیت دستگاهی که تحویل گرفته‌اند. میشود گفت جمع‌بندی و برآیند این گزارش‌ها نشان می‌داد که در تمامی دستگاه‌های اجرایی کشور، وضعیت اسفباری حاکم است و این ناشی از یک مدیریت شعاری، غیرعلمی و توهم‌آلود بود که در همه کشور حاکم شده بود؛ از بالاترین سطح که خود رییس دولت به شمار می‌آمد تا سطوح پایین‌تر. این روش مدیریتی شده بود الگوی کل بدنه دولت اما وقتی من سازمان میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی را مقایسه می‌کردم با دیگر دستگاه‌ها احساسم این بود که میزان خرابی خیلی بیشتر از دیگر دستگاه‌های کشور است.
یک اتفاق‌هایی در سازمان افتاده بود که نادر بود یا حتی میشود گفت منحصر به فرد بود. نمونه‌اش همین داستان انتقال بخش‌هایی از سازمان به شیراز و اصفهان است. در هیچ یک از دستگاه‌های دیگر، این کار را نکردند و تنها در اینجا بود که چنین تصمیمی گرفته شد. به شکلی بسیار عجولانه و بسیار ناپخته، دو بخش از سه بخش سازمان را کندند و بردند به سوی نابودی. میراث فرهنگی در انتقالی که به شیراز داشت و برگشت و صنایع دستی در رفت و برگشتی که به اصفهان داشت، به میزان زیادی از بین رفته بودند. وضعیت سازمان خیلی وضعیت بدی بود. تعبیری که من داشتم این بود که به راستی، مثل یک ساختمانی است که به کلی تخریب شده و آوارش هم روی زمین مانده است. وقتی ما وارد سازمان شدیم، تازه پس ازمدت‌ها آواربرداری می‌کردیم تا ابعاد زمین دست‌مان بیاید و وضعیت زمین را بشناسیم، بعد برای آن یک نقشه‌یی بکشیم که ببینیم می‌خواهیم چه کار کنیم.
این کلیدواژه «آواربرداری» را شما از آقای روحانی وام گرفتید یا آقای روحانی از شما؟
نمی دانم، مگر ایشان هم همین را به کار برده‌اند؟ خب شرایط کشور در جاهای مختلف یکسان بوده است، تعبیر یکسانی هم داشته است.
حالا به این کارگروه اقتصادی دولت که پیوسته‌اید، دقیقا مسوولیت‌تان چیست؟
این ستاد هماهنگی اقتصاد کشور است. یک ستادی است که به ابتکار خود آقای روحانی تشکیل شده و متشکل از ۹ نفر بود؛ برخی از مسوولان اقتصادی دولت و برخی از مشاوران اقتصادی خاص آقای روحانی.
ریاستش هم با خود روحانی است؟
بله. از ابتدا ایشان تصمیم گرفته بودند که در این ستاد هفته دو بار جلسه داشته باشد و در هر جلسه هم خودشان حضور پیدا می‌کنند و بعضی وقت‌ها هم جلسه بیش از ۴ ساعت طول می‌کشد. می‌خواهم بگویم که این ستاد از نظر ایشان خیلی نقش مهمی دارد و خیلی حساس است. حتی در مواردی که به خاطر مسافرت ایشان، یک روز جلسه ستاد تشکیل نمی‌شود، ایشان اصرار دارند که در همان هفته یک جلسه جبرانی گذاشته شود.
آقای روحانی پس از اینکه استعفای من را پذیرفتند، از من خواستند که عضو دهم آن ستاد باشم و به عنوان دبیر آن ستاد انجام وظیفه کنم. کار ستاد هم این است که مساله‌های کلان اقتصاد کشور را مورد بحث و بررسی قرار می‌دهد و نتیجه بحث‌ها، چند عملکرد دارد. یکی اینکه خود آقای روحانی نسبت به موضوع به یک جمع‌بندی می‌رسند که این جمع‌بندی را می‌توانند در مجامع مختلفی که رییس‌جمهور حضور دارند، اعمال و پیگیری کنند. مثلا ایشان به عنوان رییس‌جمهور عضو مجمع تشخیص مصلحت هستند و خیلی مهم است که در مورد مسائل اقتصادی یک دید روشن و جمع‌بندی دقیقی داشته باشند که وقتی موضوعی در مجمع مطرح میشود، بتوانند موضع دولت را بیان کنند.
برای یارانه‌ها و ثبت‌نام دوباره آنها و شکل کار هم در همین ستاد تصمیم‌گیری شد؟
بله. چندین جلسه در ستاد بر سر موضوع بحث شد. البته ثبت‌نام دوباره یارانه‌ها یک تکلیف قانونی بود که مجلس بر دوش دولت گذاشت و ما هم روند کار را در ستاد پیش بردیم. یک عملکرد دیگر ستاد اقتصادی هم این است که ستاد تصمیماتی می‌گیرد که آن تصمیم‌ها از سوی اعضا و دیگر مسوولانی که در ستاد هستند مانند معاون اول در کمیسیون‌های دولت و مجامعی مانند شورای اقتصاد و شورای پول و اعتبار دنبال میشود، این خیلی کمک می‌کند به اینکه در مجموعه کمیسیون‌ها و شوراهای تصمیم‌گیری، یک انسجامی حاکم شود.
این ستاد برگرفته از تجربه دولت نخست خاتمی نیست. چون در آن دولت، دو رویکرد اقتصادی متفاوت وجود داشت و بین بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه و وزیر اقتصادش، یک درگیری‌های اقتصادی وجود داشت؟
در دولت آقای خاتمی یک شورایی تشکیل داده بودند که تعداد اعضایش خیلی بیشتر بود و افرادی از بیرون سیستم دولتی هم در آن شورا بودند. موضوعی را پیگیری می‌کردند با نام «سازماندهی اقتصاد» که در نهایت هم به یک جزوه‌یی ختم شد و آن را در دولت تدوین کردند و قرار شد مسائل اقتصادی کشور در چارچوب آن طرح ساماندهی اقتصاد کشور دنبال شود. این ستاد کمی متفاوت است و به نظرم نگاه و رویکردی کلان‌تر دارد.
رویکرد اصلی اقتصادی روحانی به سمت اقتصاد باز و اقتصاد آزاد و به مفهوم عام اقتصاد لیبرالی است. مشاوران اقتصادی روحانی و وزرایش، چهره‌هایی که برای سازمان برنامه و دیگر نهادهای دولتی انتخاب کرده، از جمله خود شما هم چنین رویکردی دارید اما در زمانی که انتظار می‌رود براساس این رویکرد اقتصادی، دولت یک سیاست انقباضی شدید را در پیش بگیرد، ما شاهد هستیم که یک بودجه‌یی داریم که تنها نامش انقباضی است و در عمل یک بودجه انبساطی به‌شمار می‌رود. به نظر می‌رسد که دولت هرچند نگاه علمی و لیبرالی به اقتصاد دارد اما در سیاست‌هایش، از دیدگاه خودش عدول می‌کند، چرا؟
مساله اینجاست که شرایط کشور ما، یک شرایط ویژه‌یی است و حتی اگر کسانی با ایمان و اعتقاد و اطمینان کامل به تئوری‌های اقتصاد لیبرالی بخواهند در این شرایط تصمیم بگیرند باز ناچار خواهند بود برخی تصمیم‌های‌شان متفاوت باشد با آنچه که سیاست اقتصادی لیبرال حکم می‌کند. این شرایط متفاوت هم علت‌های مختلفی دارد و یک دلیل مهم آن برمی‌گردد به عملکرد دولت قبل که متاسفانه یک اقتصادی که بنیان‌های اصلی آن آسیب جدی دیده را تحویل این دولت داد. یک نمونه‌اش همین مطلبی است که می‌بینید امروز از سوی معاون اول دولت اعلام شده و تایید کرده که ۸۲ هزار میلیارد تومان بدهی‌های معوق بانکی وجود دارد، می‌دانید این چه فشاری به اقتصاد کشور وارد می‌کند؟ یا اینکه دولت قبلی یک تورم ۴۲ درصدی را به این دولت تحویل داده است. در این شرایط تصمیم‌گیری خیلی متفاوت میشود با اینکه شما بخواهید یک تئوری اقتصادی را دیکته کنید بر اقتصاد. ما دچار یک رکودی هستیم که شاید بتوان گفت در تاریخ پس از انقلاب سابقه نداشته است. در سال ۹۱ رشد اقتصادی ما منفی بوده و قدر مطلق آن هم بیش از ۵ درصد است، یعنی نزدیک منهای ۵/۵ درصد. حتی در دوران جنگ، با آن مشکلات و درگیری‌هایی که یک جنگ بر اقتصاد تحمیل می‌کند، چنین افتی را ندیده بودیم. در آن زمان، برای چند سال اقتصاد ما رشد منفی داشت اما درصدش خیلی کم بود، نهایتش منهای ۵/۲ درصد شد اما دولت قبلی رکورد منهای ۵/۵ درصد رشد اقتصادی را بر جای گذاشته و در سال ۹۲ هم همه تحلیل‌ها و گزارش‌ها حاکی از آن است که رشد اقتصادی باز هم منفی بوده است؛ یعنی دو سال متوالی رشد منفی داشته اقتصاد ایران. البته رقم رشد سال ۹۲ هنوز محاسبه نشده اما کارشناسان اقتصادی مطرح می‌کنند و کسانی که در بانک مرکزی و مرکز آمار هستند، بر این باورند که عدد نهایی رشد منفی را نشان خواهد داد. مفهوم اینها همین است که شما برای دو سال رشد جمعیت داشته‌اید اما اقتصادتان رشد منفی داشته و این یعنی مردم بیشتر فقیر شده‌اند. خلاصه عرضم این است که این شرایط خاصی که اقتصاد کشور با آن روبه‌رو بوده است، سیاست‌های ویژه‌یی را می‌طلبد که الزاما در چارچوب یک تئوری خاص اقتصادی نمی‌گنجد.
با توجه به این مسوولیت که دارید و دسترسی به آمار و داده‌ها، از جهت‌گیری کلی اقتصادی دولت راضی هستید؟
بله، بله! شما نمی‌توانید بگویید که باید به حتم انقباضی یا انبساطی عمل کرد، چون برخی سیاست‌ها هست که از بیرون به شما تحمیل میشود. در مورد همین بودجه که گفتید، اتفاقا بحث بود که اگر ما بخواهیم تورم را برای سال آینده کنترل کنیم، به هر حال باید بودجه یک مقداری انقباضی باشد چرا که یکی از ریشه‌های اصلی تورم در کشور ما هزینه‌های دولت است. از سوی دیگر هم طرح‌های عمرانی دولت برای سه سال متوالی در یک وضعیت واقعا اسفناکی به سر می‌برده است، گواهش همین که میزان هزینه‌های عمرانی نسبت به کل بودجه دولت در سال‌های ۹۰ و ۹۱، کمتر از ۱۵ درصد بوده است. در سال ۹۲ هم، این آخر سال بود که دولت آقای روحانی به داد طرح‌های عمرانی رسید و چیزی حدود ۵۶۰۰ میلیارد تومان از درآمدهای مازاد آخر سال دولت را داد به طرح‌های عمرانی و پیمانکاران. وقتی دولت یازدهم روی کار آمد، پیمانکاران یک وضعیت بسیار وخیمی داشتند، گروه بزرگی از آنها حتی خودشان را آماده کرده بودند برای رفتن به زندان، چون نمی‌توانستند بدهی‌های‌شان را بدهند. من باز هم یک رقمی به شما بگویم که تنها در بخش برق کشور، وزارت نیرو ۱۶ هزار میلیارد تومان بدهی داشت به پیمانکاران، بانک‌ها و یک بخش هم بدهی‌ای بود به مالکان نیروگاه‌های خصوصی که برق را به وزارت نیرو فروخته بودند اما پولش را نگرفته بودند. می‌خواهم بگویم که در این شرایط شما نمی‌توانید بودجه سال ۹۳ را انقباضی ببندید. البته آموزه‌های اقتصادی برای کنترل تورم حکم می‌کرد که شما یک بودجه انقباضی داشته باشید اما از آن طرف هم خروج از رکود و رفتن به سمت رونق حکم می‌کند که شما یک مقداری دست‌کم در ارتباط با طرح‌های عمرانی، بودجه را باز کنید.
امروز شما انسجام لازم را بین کارگروه اقتصادی دولت می‌بینید؟ به نظر می‌رسد که بخش برنامه‌ریزی دولت یک پلن را دنبال می‌کند و بخش خزانه و بخش پولی آن یک پلن دیگری را.
نه، به نظرم یک انسجام نسبی به وجود آمده است. یکی از عملکردهای ستاد هماهنگی اقتصاد همین است که این انسجام را ایجاد کند و خوشبختانه سه عضو اصلی اقتصادی دولت یعنی معاون نظارت راهبردی، وزیر اقتصاد و دارایی و رییس کل بانک مرکزی هم عضو این ستاد هستند. من به دولت آقای احمدی‌نژاد کاری ندارم، به جز آن، چون در دولت‌های مختلفی بودم، به نظرم این دولت حتی نسبت به دولت‌های آقای خاتمی و آقای هاشمی و آقای موسوی که در هر کدام از آنها مدتی بوده‌ام، انسجام بیشتری در بخش اقتصادی دارد. انسجام دولت آقای روحانی در این بخش، انسجام خوبی است. هرچند ممکن است برخی از گام‌هایش هم متعارض باشد اما این طبیعت تصمیم‌گیری‌های اجرایی است.
در این ستادتان دموکراسی برقرار است یا حرف آخر را خود روحانی می‌زند؟
معمولا جمع‌بندی را آقای روحانی می‌کنند. اصلا در این ستاد غیر از یک بار یا دو بار، هیچ‌وقت رای‌گیری انجام نشده است. در آن موارد هم خود آقای روحانی خواسته‌اند که رای‌گیری شود، چون بحث خیلی پیچیده بوده و اختلاف‌نظر هم بین اعضا خیلی زیاد؛ ایشان برای اینکه دست‌شان بیاید نظر نهایی چیست، گفتند که رای دهید تا روشن شود، چه کسی رایش به چه سمتی است، اما در کل اساس تصمیم‌گیری‌ها بر رای‌گیری نیست. معمول این است، گزارش‌هایی تهیه میشود و در جلسه مورد بررسی قرار می‌گیرد و جمع‌بندی آنها را هم خود آقای روحانی انجام می‌دهند. پس از ابلاغیه مقام رهبری درباره اقتصاد مقاومتی، طبیعی بود که یک جایی در دولت تشکیل شود تا دنبال بحث را بگیرد، رصد کند و نقشه راه اعمال این سیاست‌ها را تهیه کند. آقای دکتر روحانی تصمیم گرفتند که این کار را هم ستاد انجام دهد…
افتاد بر دوش شما دیگر…
بله، این ستاد، اکنون هم ستاد هماهنگی اقتصاد کشور است و هم ستاد هماهنگی اقتصاد مقاومتی.
از شما که دبیر ستاد اقتصادی اصلی دولت هستید، می‌پرسم که آیا ثبت‌نام ۷۴ میلیون نفر در بحث یارانه‌ها، یک شکست برای دولت نیست؟
من اصلا این را شکست نمی‌دانم. این را متاسفانه جناح مخالف دولت تبلیغ کرد و برخی از دوستان هم این مطلب را بدون اینکه به اصل موضوع توجه کنند، بیان کردند. آیا شما یک جا شنیدید که دولت گفته باشد مردم حتما ثبت‌نام نکنند؟ حرفی که خود آقای رییس‌جمهور زد یا مسوولان دولت گفتند، این بود که مردم حق دارند درخواست دریافت یارانه نقدی کنند اما کسانی که احساس می‌کنند نیاز به این یارانه ندارند، از این حق‌شان صرف‌نظر کنند. هیچ جا دیده‌اید که دولت یا یک مقام دولتی، رقمی را به عنوان هدف کمی انصراف از دریافت یارانه اعلام کند؟ شکست مال وقتی است که شما یک هدفی را دنبال کرده باشید و وقتی به آن هدف نرسیدید، بگویید که شکست خوردید. هیچ کدام از مسوولان دولتی نگفتند که ما انتظار داریم ۱۰ میلیون یا ۲۰ میلیون یا فلان نفر برای یارانه‌ها ثبت‌نام نکنند. اگر هم حرفی زده شد تنها بیان اطلاعاتی بود که از سوی ارگان‌های رسمی به مسوولان داده می‌شد، برای نمونه در همان روزهای اول و دوم ثبت‌نام‌ها، چیزی حدود ۱۰ درصد مردم ثبت‌نام نکرده بودند. آقای نوبخت این را اعلام کردند که بر اساس اطلاعاتی که ما داریم، بالای ۱۰ درصد از مردم از دریافت یارانه صرف‌نظر کرده‌اند که البته این درصد بعد کم شد و در آن دو روز آخر، گروهی از آنهایی که ثبت‌نام نکرده بودند، رفتند و ثبت‌نام کردند. بنابراین اینکه مخالفان دولت کوشیدند که مساله ثبت‌نام‌ها را به عنوان یک رفراندوم نسبت به محبوبیت دولت یا عدم محبوبیت دولت تلقی کنند، این یک کلک سیاسی و تبلیغاتی بود. نه! دولت اصلا در این مورد احساس شکست نمی‌کند. البته به نظر من خیلی بهتر بود گروه بیشتری انصراف می‌دادند، چون با پول انصراف آنها می‌شد کارهای بهتری کرد و ازمحل صرفه‌جویی حاصل از انصراف، برنامه‌های خوبی را به اجرا درآورد اما حالا که این انصراف داده نشده، دولت از محل انصراف همان گروه کوچک و از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی، بودجه‌یی به دست می‌آورد تا کارهایی که لازم است را تا حدی بتواند انجام بدهد.
به نظر می‌رسد خط مشی کلی دولت در زمینه یارانه‌ها هنوز روشن نیست و در نشست‌های دولت هنوز هم روی آن بحث میشود. یک روزی می‌گویند ما ۲۰ میلیون نفر را به زور حذف می‌کنیم. یک روز دیگری می‌گویند که ثبت‌نام کنید اطلاعات درست بدهید. یک روزی بحث میشود که سه دهک بالای جامعه حذف می‌شوند و از این نقل‌قول‌ها پشت سر هم وجود دارد. این نشان می‌دهد که یک آشفتگی وجود دارد و تایید می‌کند که دولت هنوز نتوانسته به یک جمع‌بندی درباره یارانه‌ها برسد. برداشت من درست است یا خیر، تصمیم‌گیری شده اما اعلام نمی‌شود؟
به نظرم آشفتگی وجود ندارد. متاسفانه الان این جور است که یک گروهی در سطوح خیلی پایین به خودشان اجازه می‌دهند حرف‌هایی را بزنند که به قاعده باید در سطح وزیر یا معاون وزیر گفته شود و همین حرف‌ها تیتر میشود و بعد کنار هم گذاشته میشود و در نهایت می‌گویند در دولت آشفتگی وجود دارد اما در دولت و میان تصمیم‌گیران اصلی دولت آشفتگی وجود ندارد. یک نمونه این چیزی که من می‌گویم، همین یکی، دو روز شاهد بوده‌ایم. روزنامه‌ها تیتر درشت زده‌اند که «رونمایی از طرح جدید دولت برای یارانه‌ها» (تیتر چند روزنامه را نشان‌مان می‌دهد) بعد هم از «کارت سهمیا» به جای یارانه نقدی نوشته‌اند و تحلیل کرده‌اند که دولت یک برنامه‌یی دارد به جای پرداخت نقدی یارانه. خب اصلا چنین برنامه‌یی در کار نیست. یک مسوولی در سازمان بهینه‌سازی انرژی طرحی داشته که اصلا خیلی وقت پیش رد شده است اما برداشته همین را بعد از مدتی رسانه‌یی کرده و روزنامه‌ها هم این طرح را کرده‌اند تیتر خودشان. اتفاقا من می‌خواستم پیش از اینکه شما بیایید، به آقای جهانگیری زنگ بزنم و عرض کنم که دولت که اصلا چنین طرحی ندارد پس چرا رسانه‌ها برداشته‌اند و تیترش کرده‌اند. دولت گفت که مردم دوباره ثبت‌نام کنند برای یارانه‌ها، هیچ محدودیتی هم قایل نشد برای ثبت‌نام اما تاکید کرد کسانی که نیاز ندارند به یارانه یا نیاز دارند اما می‌خواهند به دولت کمک بیشتری کنند، ثبت‌نام نکنند. در هنگام ثبت‌نام و در آن فرم‌ها هم دولت دو موضوع را مطرح کرد. یکی کسی که آن فرم را پر می‌کند، زیرش نوشته که من به این وسیله اعلام می‌کنم که اطلاعات غلط نداده‌ام. حالا اگر معلوم شد فردا منی که ثبت‌نام کرده‌ام اطلاعات غلط داده‌ام، خب معلوم است که خلاف آن تعهدی که داشته‌ام، عمل کرده‌ام. دوم اینکه در این فرم‌ها آمده بود، اطلاعاتی که شما می‌دهید، ممکن است مبنای تصمیم‌گیری در دادن اعتبار به شما از طریق موسسات اعتباری شود که به نظرم این هم حرف کاملا درستی است. یعنی اگر فردی اعلام می‌کند که خانواده‌اش از نظر میزان درآمد ماهانه کمتر از ۵/۱ میلیون تومان درآمد دارد و بعد همین فرد چند وقت دیگر می‌رود و از یک بانکی درخواست چند میلیارد تومان وام می‌کند، آیا این صلاح است که به او وام داده شود؟ یا آن حرفی که در مورد درآمدش زده، دروغ است یا اینکه بی‌تردید توانایی بازپرداخت وام را ندارد و همین وام‌ها بوده که نتیجه‌اش شده ۸۲ هزار میلیارد معوقه بانکی. به نظرم دولت حق دارد در زمانی که لازم باشد از این فرم‌ها براساس همان‌چه که افراد اعلام کرده‌اند استفاده کند و اعتبار افراد را در ارتباط با دریافت وام یا تسهیلات مشابه براساس همین فرم‌ها بسنجد.
پاسخ مرا ندادید. دولت می‌خواهد یارانه را به ۷۴ میلیون تن پرداخت کند یا بخشی را حذف می‌کند؟
براساس آنچه که قانون مجلس می‌گوید که اگر کسی اطلاعات غلط بدهد، دولت باید تا سه برابر جریمه بکند، اگر معلوم شود که کسی اطلاعاتی که داده دروغ است، حتما دولت می‌تواند یارانه فرد را قطع کند اما اکنون دولت برنامه‌یی را به شکل سازماندهی شده ندارد برای اینکه برود سراغ کسانی که ثبت‌نام کرده‌اند و دو یا سه دهک را به شکلی رسمی و قطعی حذف کند. خیر، اصلا چنین برنامه‌یی وجود ندارد.
این خودش برنمی‌گردد به همان پارادوکس‌های دیدگاه‌های اقتصادی رییس دولت و ژنرال‌هایش با رویکردهایی که دولت اعلام می‌کند. همه ما می‌دانیم که تامین منابع یارانه نقدی چه فشاری به دولت وارد می‌کند و با این پول چه کارهای بهتری میشود کرد. به نظر می‌رسید نیاز است، دولتی که خود رییسش در گذشته بارها گفته مخالف پرداخت یارانه نقدی است، بیاید و در این مورد تصمیم جدی بگیرد اما گویا یک مقدار توده‌گرایی و ترس از واکنش اجتماعی، این قدرت تصمیم‌گیری را از دولت سلب کرده است. به نظر شما درست است که به دلیل واکنش عمومی، دولت از یک مسیر درستی دست بکشد؟
گزینه‌هایی که پیش روی دولت قرار داشت، خیلی محدود بودند. یک گزینه این بود که اصلا یارانه‌ها را قطع کند. این واقعا یک تنش اجتماعی ایجاد می‌کرد. به هر حال یک وظیفه دولت، اداره جامعه براساس آرامش و اعتماد است. ما موردهایی را بررسی کردیم که همین رقمی که یک خانواده از محل یارانه‌ها می‌گیرد، چیزی حدود ۳۰ تا ۳۵ درصد از درآمد ماهیانه‌اش را تشکیل می‌دهد. روشن است که اگر شما بخواهید یک شوکی به جامعه وارد کنید و این یارانه‌ها را به یکباره قطع کنید، چه اتفاقی می‌افتد. می‌دانید که این پیشنهاد خیلی‌ها بود، می‌گفتند که چون این پرداخت یارانه از اساس اشتباه بوده و فکر پشت این طرح اشتباه بوده اجرایش هم خلاف قانون انجام شده، بنابراین دولت آن را قطع کند. این یک تنش اجتماعی را ایجاد می‌کرد که به نظرم جامعه امروز ما آمادگی پذیرش این تنش را ندارد. یعنی جامعه‌یی که با یک تورم بسیار بالایی دست به گریبان است، با بیکاری بسیار بالایی در خانواده‌ها مواجه است، یک رکود شدید در این جامعه وجود دارد، این جامعه تاب شوک را ندارد. قطع کردن ناگهانی یارانه‌های نقدی می‌توانست مشکلات بسیاری را برای کشور به وجود بیاورد. بنابراین به نظر من اسم این را نباید گذاشت توده‌گرایی، این تدبیری است که دولت باید انجام می‌داد. یک کار دیگر این بود که دولت بیاید یک گروهی را مشخص کند و بگوید که اینها وضع مالی‌شان خوب است و یارانه اینها را قطع کند نه همه جامعه را. این هم یک مشکل دیگری داشت و مشکل این بود که به‌راستی شناسایی این آدم‌ها در کوتاه‌مدت کار بسیار مشکلی است. حقیقت این است که ما یک پایگاه آماری و اطلاعاتی دقیق نداریم که بتوانیم بگوییم شما در گروه هفت درآمدی جامعه قرار دارید و من در گروه هشت درآمدی هستم. این داده‌ها به‌راستی وجود ندارد، بنابراین شناسایی خانواده‌هایی که نیاز به یارانه نقدی ندارند، کار بسیار مشکلی بود و اگر دولت وارد این داستان می‌شد، به احتمال فراوان خطاهای زیادی در شناسایی آدم‌ها می‌کرد که باز با یک نارضایتی وسیعی روبه‌رو می‌گردید. در شکل اول قضیه، همه می‌گفتند که دولت یارانه همه را قطع کرده و این ممکن بود به خانواده‌ها خیلی فشار بیاورد اما احساس می‌کردند که بالاخره برای همه هست و ظلم بالسویه عدل است اما در حالت دوم، به دلیل اشتباه‌هایی که در شناسایی افراد رخ می‌داد، یک احساس ظلم و نارضایتی پیش می‌آمد و این مساله مطرح می‌شد که منی که وضع مالی بهتری از شما دارم، یارانه‌ام قطع نشده اما یارانه شما قطع شده است. این یک مشکل اجتماعی دیگری را پدید می‌آورد. بنابراین تنها کاری که دولت می‌توانست انجام دهد، این بود که همین روش را در کوتاه‌مدت دنبال کند، در این روش درخواست و انصراف از یارانه داوطلبانه است. البته در مورد همین روش هم ابزارهای رسانه‌یی دولت خوب کار نکردند، صدا و سیما را هم من نمی‌دانم به‌راستی قصدش کمک به دولت بود یا نه!
از حجم تبلیغاتی که صدا و سیما انجام داد و تبدیل شد به یک ضدتبلیغ و این ناتوانی که در هدایت افکار عمومی پدید آمد، این درس را نگرفتید که دولت در مساله ارتباط با افکار عمومی و حتی ارتباط با بدنه نخبگان هوادار خودش هم دچار مشکل است؟
چرا. یکی از بزرگ‌ترین ضعف‌های دولت در مساله ثبت‌نام یارانه، همین بخش رسانه‌یی دولت بود. یک بخشی از آن برمی‌گردد به صدا و سیما؛ من نمی‌خواهم انگیزه‌خوانی یا قضاوت کنم کارشان را اما نفهمیدم که بالاخره صدا و سیما می‌خواست به دولت کمک کند و نتوانست یا نه از همان ابتدا هم قصدش این بود که کار دولت را خراب کند. چون خیلی‌ها می‌گفتند کاری که صدا و سیما انجام داد، بیشتر در جهت تشویق کردن مردم به عدم انصراف بود. به نظرم بخش‌های دیگر رسانه‌یی دولت هم نتوانستند وظیفه خودشان را به خوبی انجام دهند بنابراین دولت خیلی ضعف داشت در این باره. من فکر می‌کنم این کاری که دولت کرد، بهترین کاری بود که می‌شد کرد و اگر از نظر رسانه‌یی و ایجاد یک گفتمان در سطح ملی موفق می‌شد، اگر هوادارانش و مردم می‌فهمیدند به‌راستی قرار است با پول یارانه‌ها کارهای بزرگی شود، من فکر می‌کنم آن وقت درصد کسانی که انصرف می‌دادند، خیلی بالاتر می‌رفت. هنوز هم دیر نشده است و دولت گفته، همه کسانی که ثبت‌نام می‌کنند، یارانه دریافت خواهند کرد اما این فرصت را دارند که به شکل تدریجی، اگر دیدند که انصراف از این پول برای جامعه مفیدتر است و نیازی هم به آن ندارند، انصراف دهند.
امیدوار باشیم که دولت روحانی از این ضعف رسانه‌یی تجربه‌یی بیندوزد و تلاش کند که مشی جدیدی در ارتباط با مردم و نخبگان در پیش بگیرد؟
البته من نظر خودم را درباره ضعف رسانه‌یی گفتم. ممکن است که نظر دکتر روحانی این نباشد اما روشن است که ایشان امروز دارند به عنوان فرمانده مدیریت کشور عمل می‌کنند و در هر موردی که احساس کنند ضعفی وجود دارد، حتما برای جبرانش اقدام خواهند کرد.
آقای نجفی شما به عنوان یک چهره سیاسی که امروز هم در کارگروه اقتصادی دولت هستید، آیا انگیزه‌های اقتصادی روحانی را برتر از انگیزه‌های سیاسی وی نمی‌بینید؟ به نظر می‌رسد که از نظر روحانی و در مشی کلی دولت و چهره‌هایش، در انتخاب کابینه، مساله اصلی اقتصاد فرض شده است. از معاون اولی که انتخاب شده تا دیگر چهره‌های کابینه و اهمیتی که به چهره‌های اقتصادی دادند، این را به ما می‌فهماند که هدف نهایی و غایی این دولت و آنچه که ما می‌توانیم در نهایت از آنها انتظار داشته باشیم، بهبود اقتصادی است، انگار خیلی توسعه سیاسی در رئوس برنامه دولت نیست.
بله، حتما دلنگرانی اصلی ایشان در ارتباط با رنجی است که مردم از نظر اقتصادی و فقر می‌برند. اینکه ایشان یک بخش مهمی از منابع درآمدی ناشی از افزایش قیمت حامل‌های انرژی را به سمت بخش سلامت بردند، نشان‌دهنده همین دلنگرانی است. ایشان می‌گفتند که یکی دو باری، نزدیکانم به بیمارستان‌های دولتی رفته بودند و از وضعیت آنجا برایم توضیح می‌دادند، آقای روحانی به ما می‌گفتند که از شنیدن وضع آنجا بدون اراده گریه کرده‌اند. این برای پیش از مسوولیت‌شان بود و در ذهن‌شان مانده بود که تغییری در این وضعیت بدهند. همین خودش بیانگر این نکته است که آقای روحانی نسبت به وضعیت معیشتی و زندگی و امکانات رفاهی مردم و مشکلاتی که دارند، دل نگران هستند و همین سبب شده که وقت زیادی را برای اصلاح بنیان‌های اقتصادی کشور صرف کنند. حتی یک بخشی از آنچه که به دیپلماسی خارجی ما مربوط میشود، با این نگاه است که به حل مشکلات اقتصادی منتهی شود و امیدواریم موفق هم باشد. بنابراین طبیعی است که آقای روحانی امروز نسبت به مسائل اقتصادی حساسیت بیشتری دارند اما به هیچ عنوان به این معنا نیست که نسبت به مسائل فرهنگی و سیاست داخلی بی‌توجه هستند. ایشان گاهی که در مورد مسایل فرهنگی سخن می‌گوید، خیلی مواضع شفاف و پیشرویی بیان می‌کند. همین صحبت‌هایی که در نمایشگاه کتاب کردند، بیانگر این موضوع است. در مساله سیاست داخلی هم به جد باور به توسعه جامعه مدنی و احزاب و فعالیت‌های مرتبط با حقوق شهروندی دارند. همین طرحی که درباره حقوق شهروندی تدوین شده و بزودی هم رونمایی میشود، کار بخش بزرگی از حقوقدانان و سیاستمداران و جامعه‌شناسان است و نشان می‌دهد که آقای روحانی افزون بر اینکه در مورد مسایل اقتصادی نگران هستند و حساسیت دارند، نسبت به مسایل غیراقتصادی هم حساس هستند اما طبیعی است که در ابتدای کار با توجه به حجم زیاد مشکلات اقتصادی کشور و مشکلاتی مانند بیکاری، بیشتر وقت دولت صرف اقتصاد شود. همین موضوع بیکاری را شما در نظر بگیرید، من می‌دانم که هر روز چقدر از نظر فکری، ذهنی و روحی توان دولت و وزرا را می‌گیرد و طبیعی است که نسبت به این مباحث حساسیت بیشتر باشد.
میشود این‌گونه هم گفت که روحانی و دولتش در بخش اقتصادی قدرت تحرک بیشتری دارند و در دولت اختیار بیشتری در اجرای سیاست‌های اقتصادی دارد اما در بخش‌هایی سیاست داخلی و فرهنگ و… کاملا دست بسته است و از توانایی لازم برای اعمال حاکمیت خود برخوردار نیست؟
البته جناح مخالف دولت بی‌تردید در بخش اقتصاد کمتر می‌توانند حرف‌های خود را در چارچوب اعتراض و انتقاد مطرح کنند چون مسایلی هستند که برای مردم خیلی ملموس است و آنها نمی‌توانند روی آنها خیلی مانور دهند. البته در آن بخش‌ها نیز دارند فشار می‌آورند اما به شکل دیگری. به نظر من بخش بزرگی از همین نگرانی آنها درباره موفقیت مذاکرات ژنو به این برمی‌گردد که فکر می‌کنند این موفقیت سبب خواهد شد، وضع معیشتی مردم بهتر شود و همین بهتر شدن وضعیت معیشتی، عرصه سیاسی و اجتماعی را از آنها(جناح مخالف) می‌گیرد اما می‌آیند مخالفت خود را در پوشش مطالب دیگری مثل «ما دلواپس آینده انقلاب هستیم»، «دلواپس فروش کشور هستیم» و حرف‌هایی از این دست مطرح می‌کنند. در مورد مسایل سیاست داخلی و فرهنگی می‌توانند بی‌پرده‌تر مخالفت کنند و جای مانور بیشتری دارند، چون آنجاها ممکن است مردم را آسان‌تر گول زد. اکنون باب شده هر جایی و هر وقتی که صحبت می‌کنند، می‌گویند فتنه‌گران وارد صحنه شدند، فتنه‌گران فلان، فتنه‌گران بهمان… خب این یک لفظ مبهم و عنوان کلی است که مدام می‌گویند و مردم هم نمی‌دانند منظور دقیق اینها چیست، ممکن است فکر کنند، حتما اتفاقی در حال رخ دادن است که اینها این‌گونه دارند فریاد می‌کشند. یا در مساله فرهنگی هم همین قضیه صادق است. به‌راستی تا به امروز چه اتفاق بدی در دولت روحانی برای بخش فرهنگی کشور افتاده است؟ جز این است که اهل فرهنگ امیدوار شده‌اند و نسبت به دولت، اعتماد و اطمینان پیدا کرده‌اند؟ یا درباره دانشگاه‌ها، شما ببینید فضای دانشگاه‌ها در دولت پیشین چه‌قدر بسته شده بود که استادان دانشگاه و دانشجویان مستقل اصلا انگیزه‌یی برای حرف زدن در مورد سیاست و مسایل اجتماعی کشور نداشتند. امروز در دانشگاه‌ها یک مقداری فضا باز شده و یک مقداری سیاست‌های وزارت علوم سبب شده که دانشگاه‌ها احساس کنند می‌توانند حرف دل خود را بزنند، اساتید دانشگاه وارد صحنه شده‌اند حتی در انتقاد از دولت که این، مورد استقبال ما هم هست. من فکر می‌کنم فشاری که از سوی مخالفان دولت درباره مباحث فرهنگی و سیاست داخلی به دولت وارد میشود، بیشتر به این دلیل است که آنجاها آسان‌تر میشود میدان‌داری کرد و معرکه گرفت.
فکر نمی‌کنید که وقتی روحانی در نمایشگاه کتاب می‌گوید که «اهل فرهنگ گشت ارشاد نمی‌خواهند» و از فردا صبح، گشت ارشاد را جلوی نمایشگاه کتاب می‌گذارند و شرایط دلهره را ایجاد می‌کنند، مفهومش ارسال پیامی برای دولت است که شما لطفا در این بخش‌ها وارد نشوید؟
خب ببینید مردم ما اینها را خوب درک می‌کنند. اینها یک زورآزمایی پشت پرده است اما مطمئنم که دکتر روحانی از این زورآزمایی موفق خارج میشود. این زورآزمایی‌ها و درگیری‌ها هم همیشه بوده است. به جز دولت احمدی‌نژاد که من درباره‌اش حرفی ندارم و خودش اصلا گشت ارشاد بود، در دولت‌های پیش هم درگیری‌هایی از این دست وجود داشته است. در دولت هاشمی و خاتمی هم هر وقت رییس دولت یا یک مسوول دولتی حرفی می‌زد که حکایت از بازتر شدن فضای فرهنگی کشور و توجه بیشتر به حقوق شهروندی داشت، گروه‌های فشار فعالیت‌های مختلفی را سازماندهی می‌کردند و برنامه‌های متفاوتی را به اجرا درمی‌آورند. من به خاطر دارم که حتی در زمان حیات حضرت امام و دوران جنگ تحمیلی هم حرکت‌هایی از این قبیل وجود داشته است.
خب نگرانی مهم همین‌جاست که طرح‌های اقتصادی دولت هر چه‌قدر هم خوب، ممکن است پیامدهای مثبت آن، سال‌ها زمان ببرد و این جور نیست که خیلی زود و به فوریت اثر مثبت بگذارد بر زندگی مردم، همان‌گونه که در دولت خاتمی هم، بعدتر مردم فهمیدند در بخش اقتصادی چه رشدی ایجاد شده است. برخلاف این گام‌های سیاسی می‌تواند پیامدهای فوری برای دولت داشته باشد و امیدواری‌های بسیاری را بر‌انگیزد. نگران نیستید، از اینکه دولت در بخش سیاست داخلی و فرهنگی و اجتماعی دست‌بسته‌تر است و کمتر توجه دارد، در بخش اقتصادی هم آشکار شدن دستاوردهایش ممکن است مدت‌ها به درازا بینجامد و در چنین شرایطی یک گپ میان مردم و بدنه اجتماعی هوادار روحانی و نخبگان کشور با دولت پدید بیاید و دولت آسیب ببیند؟
چرا؛ این چالش بسیار مهمی است و در دولت هم به‌راستی روی آن بحث زیادی شده اما باید خیلی بیشتر بحث بشود در این باره. اینکه اصلاحات اقتصادی در خلال چند سال جواب می‌دهد، مساله کاملا درستی است اما باید راه‌هایی را بیابیم که در کوتاه‌مدت هم مردم آثار ملموس این اصلاحات را درک کنند. یک نمونه‌اش همین کاری است که در بخش بهداشت و درمان انجام شده است. فکر می‌کنم که امروز خود مردم نیز احساس می‌کنند که وضعیت بهتر شده؛ هم از نظر قیمت دارو و هم از نظر تنوع دارو و هم از نظر دسترسی به دارو. درباره اشتغال هم ما امیدواریم. خیلی امید داریم که از نیمه دوم سال ۹۳، با راه‌اندازی بخش‌های تعطیل برخی از کارخانه‌ها و با گشایش و آغاز به کار برخی طرح‌ها، اشتغال توسعه یابد. نمونه‌اش چندین فاز مهم پارس جنوبی است که امسال آن را به بهره‌بردری خواهیم رساند. همین دیروز در ستاد هماهنگی اقتصاد مقاومتی بحثی داشتیم که وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات یک برنامه پیشنهاد کرده بود که در آن اشتغال ۲۳۰ هزار نفر در سه سال آینده تضمین شده است. برنامه قطعی آن را آورده بودند که یک قسمتی از کار بر دوش وزارتخانه بود و سندی را تدوین کرده بودند که این سند باید در دولت تصویب بشود. من باور دارم که یک سری بهبودهای کوتاه‌مدت را به‌ویژه از نیمه دوم امسال شاهد خواهیم بود اما آن مساله‌یی که شما گفتید خیلی مهم است. به ویژه اشاره کردید به نخبگان و کسانی که اهل تحلیل و اهل علم هستند. آنها باید به دولت کمک کنند، باید به این نکته توجه کنند که نباید از دولت انتظار معجزه در کوتاه‌مدت را داشت. آنها هستند که باید بدنه اجتماعی هوادار آقای روحانی را توجیه کنند و برای‌شان تحلیل کنند که یک مقداری صبر لازم است.
محمد علی نجفی که امروز در دولت است، افزون بر اینکه دبیر کارگروه ویژه اقتصادی دولت هست، آیا به نوعی دبیر اصلاح‌طلبان در دولت هم هست یا نیست؟
خیر، ببینید وقتی ما وارد دولت شدیم، به عنوان اعضای دولت، دیگر خط فاصله‌یی بین‌مان به نام اصلاح‌طلب و غیراصلاح‌طلب نیست. همه با هم و در یک جهت داریم خدمت می‌کنیم. تشریک مساعی و تبادل افکار داریم، بنابراین اصلا چنین خط‌کشی وجود ندارد. البته به عنوان کسی که مشی اصلاحات را قبول دارم و خود را جزو اصلاح‌طلبان می‌دانم، در فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی کماکان این مشی را دنبال می‌کنم. ما اصلاحات را همیشه تقسیم‌بندی کرده‌ایم که یک بخش از آن اصلاحات دولت‌محور است و یک بخش آن اصلاحات جامعه‌محور. اصلاحات جامعه‌محور همیشه قابل انجام است، البته در برهه‌یی از زمان هزینه‌های بیشتری دارد و سختی‌ها و محدودیت‌های بیشتری. اصلاحات دولت‌محور هم در برخی از دولت‌ها قابل عمل است، یعنی میشود از طریق دولت و ساختارهای دولتی اصلاحاتی را پیش برد و در دل جامعه انجام داد. البته دولت‌هایی هم هستند که نسبتی با اصلاحات ندارد که هیچ، از اساس مخالف مشی آن عمل می‌کنند. منتهای مراتب من فکر می‌کنم که اکنون شرایطی است که ما هم می‌توانیم اصلاحات دولت‌محور را دنبال کنیم چون این دولت نگاه به اصلاحات دارد و معتقد به اصول اصلاحات است و هم اصلاحات جامعه‌محور را پی بگیریم. من به عنوان یک عضو از دولت تلاشم این است که در جهت بهبود فعالیت‌های دولت در خدمت به مردم کمک کنم که اصلاحات به مفهوم درست آن تعقیب شود و همچنین به عنوان یک فرد هوادار مشی اصلاحات هم کماکان به اصلاحات جامعه‌محور معتقدم و در این جهت تلاش می‌کنم.
رییس شورای مشورتی اصلاح‌طلبان همچنان با اصلاح‌طلبان در ارتباط نزدیک قرار دارد؟
بله ما جلساتی داریم و هنوز هم هرگاه فرصت کنم، در جلسات شورای مشورتی اصلاح‌طلبان که با حضور آقای خاتمی تشکیل میشود، شرکت می‌کنم
و معذوریتی برای ارتباط با بخشی از اصلاح‌طلبانی که در رویدادهای ۸۸ آسیب دیده‌اند و گرفتار حصر و بند هستند، ندارید. به عنوان یک چهره دولتی چه به شکل تلفنی و چه به شکل حضوری با آنها یا خانواده‌های‌شان دیدار می‌کنید و حرف می‌زنید؟
معذوریت وجود ندارد. بسیاری از اینها دوستان ما هستند و چه به خاطر رابطه دوستی و چه برای کسب نظر آنها درباره مسائل سیاسی و اجتماعی کشور، من همچنان ارتباط خودم را حفظ کرده‌ام.
تلاش می‌کنید مطالبه‌های اصلاح‌طلبان را با آقای روحانی در میان بگذارید؟
بله، من یکی از مسوولیت‌های خودم می‌دانم که در نشست‌هایم با دوستان اصلاح‌طلب، از یک طرف سیاست‌ها و برنامه‌های دولت را برای آنها توضیح دهم که اگر انتظار و توقعی دارند در حد معقول و واقع‌بینانه باشد و از سوی دیگر برخی دیدگاه‌ها و نظرهای آنها را به آقای روحانی منتقل کنم.
و مهمترین مطالبه مردم، اصلاح‌طلبان و گروه‌های معترض را همه ما می‌دانیم که چیست. شما هم می‌دانید؟ شما آن را به آقای روحانی منتقل کرده‌اید؟
بله! به خود آقای دکتر روحانی هم منتقل شده و تا جایی که آگاهی دارم، ایشان هم در این جهت تلاش‌هایی انجام داده‌اند و دارند انجام می‌دهند چرا که حل این مساله را به سود نظام، کشور و به سود دولت و همه می‌دانند. به نظرم این یک بازی برد-برد است که می‌توان به آن عینیت بخشید.
شما به صراحت در زمینه حصر از خود روحانی چیزی شنیده‌اید یا نه؟
از خود ایشان نه اما از نزدیکان ایشان چند بار پرسیده‌ام و در این باره صحبت شده و گفته‌اند که ایشان واقعا تلاش می‌کنند که مساله حصر حل شود. ایشان حل این مساله را به‌راستی حل مشکلی از نظام می‌دانند نه تنها به خاطر خواست اصلاح‌طلبان یا چهره‌های خاصی که امروز در حصر هستند بلکه برای نفعی که حل این مشکل برای نظام ما دارد.
و فکر می‌کنید که این تلاش بالاخره به نتیجه برسد؟
من خیلی امیدوارم.
شورای مشورتی همچنان فعالیت دارد و شما هم که گفتید، در نشست‌های آن مشارکت می‌کنید. آیا ممکن است که محمد علی نجفی سرلیست انتخابات مجلس یازدهم اصلاح‌طلبان باشد؟
هر چیزی ممکن است اما اگر قرار باشد امروز تصمیم بگیرم، بی‌تردید نمی‌خواهم وارد مجلس بشوم.
و اگر آقای خاتمی و هاشمی به شما تکلیف کنند چه؟
بعید است آنها هم تکلیف کنند. کسانی هستند که برای این امور از من تکلیف‌پذیرترند (با خنده).
حتما در این نشست‌ها درباره انتخابات مجلس بحث میشود دیگر؟
بله. ما از هم‌اکنون بحث‌های مقدماتی درباره مجلس را در نشست‌هایی که اصلاح‌طلبان دارند، آغاز کرده‌ایم؛ چه در نشست‌ها در قالب احزاب اصلاح‌طلب و چه در نشست‌هایی که در شهرستان‌ها و استان‌ها به شکل محافل دوستانه برگزار میشود و دوستان در آنها بحث‌های سیاسی و اجتماعی می‌کنند. البته در جلسات رسمی‌تر هم این بحث‌ها در جریان است.
تا آن زمان خیلی مانده اما باید منتظر یک لیست مشترک بین جریان اعتدال و جریان اصلاحات باشیم یا ممکن است که انشعاب‌هایی رخ دهد و افتراق‌هایی پیدا شود؟
هدف ما رسیدن به یک لیست مشترک و یک فعالیت مشترک سیاسی است و حفظ ارتباط بیشتر با اقشار مختلف مردم.
آقای نجفی خودش را اصلاح‌طلب تعریف می‌کند یا اعتدال‌گرا؟
من اصلاح‌طلب هستم.
مهمترین انتقادی که به رییس‌تان دارید، چیست؟
منظورتان آقای دکتر روحانی است؟! نه، من انتقادی ندارم.
آقای روحانی قول داده که نقدپذیر باشد، اخراج‌تان نمی‌کند. بگویید انتقادتان را.
(مکث طولانی می‌کند و سکوت.)
خبر خوش این است که پرسش‌های من دارد تمام میشود. دو پرسش‌ا‌م مانده. شما یک جمله‌یی را در دفاع خود در مجلس گفتید با این مضمون که بنده علاقه‌یی نداشتم که بیایم و وزیر شوم، این را هم به عنوان باقیات‌الصالحات خدمت در جمهوری اسلامی می‌خواستم. بعد هم خیلی زود از کار اجرایی کنار رفتید در دولت. آیا آقای نجفی بازنشسته سیاسی شده است؟
نه، از نظر سیاسی نه. من امروز هنوز دارم به شکل رسمی با دولت همکاری می‌کنم. فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی خودم را در جریان اصلاحات دنبال می‌کنم، بنابراین من هنوز خودم را بازنشسته سیاسی نمی‌دانم.
پس هنوز ممکن است که اکت سیاسی دیگری هم داشته باشید؟
بله، حتما.
و پرسش آخرم این است که آیا محمد علی نجفی به همه‌چیزهایی که در سیاست می‌خواسته رسیده است!؟
به همه آنها نه اما به بخش اعظمش رسیده‌ام. اصلا خیلی سخت است که آدم سیاست را تعریف کند که این یک دلبستگی است، یک لذت است، به قول خارجی‌ها یک هابی است یا یک عادت توام با لذت است. به هر حال یک جوری است که من از زمانی که با سیاست پیوند خوردم، تا به امروز احساس کرده‌ام که نمی‌توانم سیاست را کنار بگذارم و اگر هم بخواهم نمی‌توانم چون در این صورت باید خودم را کنار بگذارم.