خورنا دکتر علیرضا بهشتی مدرس فلسه سیاسی گروه علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس، در عالم اندیشه سیاسی یکی از شناخته شده ترین شخصیت های آکادمیک در میان پژوهشگران فلسفه سیاسی است. گر چه سرنوشت این گونه رغم خورده است که با اخراج او از دانشگاه تربیت مدرس، دانشگاه و دانشگاهیان از پتانسیل علمی او محروم باشند، همچنانکه فیلتر کردن سایت رسمی بنیاد نشر آثار شهید بهشتی نیز مشتاقان اندیشه شهید بهشتی را امروز در تنگنا و محرومیت قرارر داده است، اما او که خود از برجسته ترین پژوهشگران آثار و اندیشه های شهید دکتر بهشتی است، اکنون به یکی از نظریه پردازان و تحلیل گران عرصه سیاست در ایران معاصر بدل شده است. دیدگاه های او اما با عمق پژوهش ها و دانشش در حوزه فلسفه سیاسی پیوند خورده است و نقدهایی موشکافانه و مبتنی بر نگرشی دانشگاهی و متدولوژیک را به ما عرضه می کند.

پایگاه خبری خورنا، آخرین گفت و گوی رسانه ای این مدرس فلسفه سیاسی را که نگاهی منتقدانه به سیره سیاست ورزی اصلاح طلبان در ایران معاصر دارد، را تقدیم خوانندگان گرامی می کند. این گفت و گو با سالنامه شرق انجام گرفته است.

جامعه‌محوری در سیاست یعنی چه؟ آیا این همان ایده جامعه مدنی و توسعه سیاسی است که با جریان اصلاحات در دوم خرداد مطرح شد؟ اگر هست و همان بود جریان اصلاح‌طلبی تا چه حد توانست این ایده را به پیش ببرد؟ سوال مهم‌تر اینکه اصلا برای سیاست جامعه‌محور نیاز به همراهی دولتی معتقد و ملزم به این ایده هستیم؟ آیا این نقض خود ایده نیست که معتقد است `سیاست را باید از پایین به‌پیش برد و نه از بالا؟ در جامعه‌ای که به لحاظ تاریخی، دولتی قوی و جامعه‌ای ضعیف داشته اصلا چطور و با چه ابزاری می‌توان آن را به پیش برد؟ درحالی‌که به لحاظ تاریخی ما در ایران با دولتی قوی و جامعه‌ای ضعیف روبه‌رو بوده‌ایم چقدر می‌شود از سیاست ‌جامعه‌محور سخن گفت و درصورتی‌که بپذیریم امکان تعین بخشیدن به آن در همین شرایط وجود دارد، قدم نخست چیست و کجاست؟

اگر بخواهیم با تعبیر خودتان بحث را آغاز کنیم، یعنی بحث سیاست‌ورزی جامعه‌محور یا جامعه‌محوری در سیاست؛ می‌خواستم بپرسم که این موضوع را شما در ذیل مباحث توسعه سیاسی تلقی می‌کنید؟ و اینکه بحث جامعه مدنی که از دوم خرداد به بعد در شعارهای دولت اصلاحات خیلی مطرح شد؛ چه نسبتی با سیاست جامعه‌محور دارد. آیا این یک، این‌همانی  نیست؟ 

ما در نظریه‌های دموکراسی، دو خط کلی را می‌توانیم در نظر بگیریم که ریشه‌های خوانش‌های متعددتر دموکراسی‌خواهی هستند. نخست، جریانی که به سیاست‌ورزی نخبه‌گرایانه اعتقاد دارد؛ و دوم، جریانی که مقابل آن است و به سیاست‌ورزی مشارکتی و مشارکت هرچه بیشتر شهروندان اعتقاد دارد. در جریان اول، «شومپیتر» و «رابرت دال» افراد پیشگام هستند؛ و در این طرف هم از متقدمین می‌توان از «کرول پیتمن» نام برد. نمونه‌هایی مانند دموکراسی ارتباطی هم که بعدا پیش آمد در فضای حاصل از مناظره‌های بین این دو دیدگاه سیر می‌کند. روشن است که وقتی از سیاست‌ورزی حکومت‌محور صحبت می‌کنیم، منظور بیشتر آن چیزی است که با عنوان سیاست‌ورزی نخبه‌گرایانه پیوند خورده است. دلایلی که این طیف برای نخبه‌گرایی مطرح می‌کنند به این معنا نیست که به حضور مردم اعتقادی ندارند، بلکه امکان و فایده مشارکت فعال شهروندان در سیاست را زیر سوال می‌برند که عمدتا حول دو محور مطرح می‌شود: دانش و هزینه. یعنی هم سیاست پیچیده‌تر از آن شده که مردم دانش این کار را داشته باشند و هم معلوم نیست که مردم بخواهند به‌لحاظ وقت هزینه بکنند.
یا شاید هم نگرانی از بابت پوپولیسم؟ 
نقد نخبه‌گرایان بیش‌تر متوجه امکان‌پذیری مدل مشارکتی بوده است. می‌گویند دموکراسی در آتن باستان که فوقش ۵۰۰شهروند جمع می‌شدند و در یک شورای ۵۰۰نفره مباحثشان را مطرح می‌کردند امکان‌پذیر بود و به نتایجی می‌رسید؛ اما در یک جامعه مدرن که اولا صورت‌مساله‌ها بسیار پیچیده‌تر هستند و ازطرف‌دیگر جمعیت خیلی زیادتر و اوقات فراغت خیلی کمتر است، اجازه نمی‌دهد که آنها بخواهند نخست دانش سیاست را بیاموزند و سپس وارد سیاست شوند. همچنین، همان‌طور که شما هم اشاره کردید، خطر دیگر برای دموکراسی‌های معاصر را خطر عوام‌زدگی می‌دانند.
از سوی دیگر «مشارکتی‌ها» این بحث را مطرح می‌کنند که اگر ساده‌ترین تعریف دموکراسی، حکومت مردم بر مردم و برای مردم است، همه حکومت‌ها ادعا می‌کنند که این حکومت از مردم است و مدعی هستند که حکومت‌شان برای مردم است. آنچه که مهم است، چگونگی عملی‌شدن حکومت مردم بر مردم است، وگرنه هر حکومتی هم می‌تواند ادعا کند که برای مردم است. هیچ حکومتی نمی‌توانید پیدا کنید که بگوید من علیه مردم هستم. بنابراین اگر می‌خواهیم چیزی از دموکراسی باقی بماند باید مشارکت عام را تا حد ممکن گسترش بدهیم، وگرنه دموکراسی تحقق نخواهد یافت. عملا هم همین‌طور شده است؛ یعنی گروه‌های ذی‌نفوذ، نخبگان قدرت و ثروت و گروه‌های فشار هستند که سیاست را در دنیای مدرن کنترل می‌کنند و چیز زیادی از نقش مردم در دموکراسی‌ها باقی نمانده است.
پس این دغدغه و مناظره همیشه بوده است. بنابراین وقتی از گسترش جامعه مدنی صحبت می‌کنیم، باید ببینیم با چه تعریفی از دموکراسی مطرح می‌شود؟ اگر منظورمان از گسترش جامعه مدنی و تقویت نهادهای مدنی با این رویکرد که بخش‌هایی از قدرت سیاسی به جامعه مدنی منتقل شود هست، یعنی حضور بیش‌تر و موثرتر شهروندان را دنبال می‌کنیم، هرچند با مدل دولت رفاه همراه باشد.
مگر کوچک‌شدن دولت به‌خودی‌خود دارای این پیامد ناخواسته نیست که بخشی از قدرت آن به جامعه مدنی منتقل شود؟ 
چرا؛ اما اگر منظور از کوچک‌شدن دولت این باشد که نهادهای مدنی باید تقویت شوند تا حوزه خصوصی به قیمت سیاست‌زدایی از فعالیت شهروندان گسترش یابد و بهانه‌ای باشد برای اینکه سیاست کاملا از دسترس حوزه عمومی خارج شود؛ آن وقت از سیاست‌ورزی جامعه‌محور فاصله گرفته‌ایم. پس هر بحثی در باب گسترش جامعه مدنی الزاما به تقویت سیاست جامعه‌محور منتهی نمی‌شود. [با این حال] هر بحثی در تقویت سیاست جامعه‌محور، تقویت نهادهای مدنی را در بر می‌گیرد. این رابطه‌ای است که می‌شود بین این دو تصور کرد.
آیا این منافاتی با رفتن به سوی سیاست جامعه‌محور دارد؟ یک‌سری افراد ممکن است که در دولت هم حضور داشته‌باشند ولی بخواهند در حوزه عمومی و غیردولتی هم فعال باشند و کارهایی از این‌دست هم انجام دهند. 
آنها می‌خواستند به موازات دیپلماسی رسمی، دیپلماسی عمومی هم در آنجا انجام دهند، اما این به معنای کمک‌خواستن از سازمان‌های غیردولتی موجود نبود، بلکه می‌خواستند آن را به‌وجود بیاورند. ما به این نمی‌گوییم سازمان غیردولتی‌ای که از مردم برخاسته باشد و هدفش هم توسط اعضایش تعیین شده باشد. این مانند حزبی است که چند مسوول سیاسی یا چند وزیر برای آنکه کارهای‌شان را در دولت بهتر پیش ببرند و در مجلس نمایندگانی به‌عنوان حامی داشته باشند، تشکیل می‌دهند. اما حزب و سازمان غیردولتی که دولت‌ساخته نباشد، گاه لازم می‌داند در مقابل سیاست‌های غلط دولت ایستادگی کند. چه احزاب دولت‌ساخته، چه «ان‌جی‌او»‌های دولت‌ساخته، یا نهادهای مدنی یا به ظاهر مدنی که توسط حکومت‌ها ساخته می‌شوند، فعالیت‌شان در جهت، منویات دولت‌ها شکل می‌گیرد. برای مثال، در انتخابات این موضوع چگونه تبلور پیدا می‌کند؟ اگر حزبی بر اساس سیاست جامعه‌محور شکل گرفته باشد، سعی می‌کند مطالبات عمومی مردم را صورت‌بندی کند و براساس‌آن، برنامه‌هایی را پیشنهاد کند و به‌دنبال تحقق آنها باشد، درحالی‌که در احزابی که بر مبنای سیاست حکومت‌محور شکل گرفته‌اند، مطالبات مردم تا جایی مهم است که به عنوان ابزاری برای از میدان به‌دربردن رقیب به کار بیاید.
آیا این یک نگاه آرمانی نیست؟ در دنیا به‌هرحال احزاب دارای وابستگی به یک‌سری نهادهای قدرت، ثروت یا نخبگی هستند. فکر می‌کنم ایده احزاب صددرصد مردمی یعنی برخاسته و وابسته به مردم کمی غیرواقعی است. 
در ایران معمولا این‌طور بوده است. اما در همه جا به این شکل نیست. احزاب مجبورند خودشان را با مطالبات مردم هماهنگ کنند؛ مطالباتی که در فضای عمومی به‌تدریج شکل گرفته است. این مطالبات طی گفت‌وگوهای عمومی شکل می‌گیرد. فرض کنید مردم می‌بینند که دولت دچار فساد مالی است. خواسته مردم این است که فساد مالی برطرف شود؛ بعد از آن راهکارهایی در همین گفت‌وگوها مطرح می‌کنند. نظارت مردمی یعنی این. بودجه ملی متعلق به همه مردم است و مردم حق دارند بدانند کجا دارد خرج می‌شود. در بسیاری از کشورها، قانون، تاکید دارد که دخل‌وخرج دولت باید با شفافیت در اختیار مردم قرار بگیرد. تمام مخارج و تمام هزینه‌ها در اختیار عموم مردم قرار می‌گیرد و چنین است که گردش آزاد اطلاعات شکل می‌گیرد. چندی پیش چیزی از رادیو شنیدم که بسیار متاسف شدم. رادیو داشت یکی از خدماتی را که در خیلی از کشورها امروزه از طریق موبایل در اختیار شهروندان قرار می‌گیرد به عنوان تحقق حق گردش آزاد اطلاعات مطرح می‌کرد! گوینده در مصاحبه با مسوولی، دسترسی شهروندان به اطلاعات مربوط به وضعیت آب‌وهوا و وضعیت ترافیک جاده‌ها را ذیل عنوان حق دسترسی به اطلاعات معرفی کرد! می‌گفت برای اینکه این کار انجام بشود قرار است فلان‌مقدار تجهیزات، خریداری شود. من اگر به آن مسوول دسترسی داشتم می‌گفتم که نه برادر من، حق دسترسی به اطلاعات یعنی من شهروند بدانم که این خریدها چقدر قانونی و از طریق مناقصه‌های غیرصوری انجام خواهد شد؟ این اطلاعاتی است که در مورد این مساله برای من شهروند مهم است و حق دسترسی به آن اهمیت دارد؛ اطلاع از وضعیت آب و هوا یا جاده‌ها که جزو خدمات معمول وعادی‌ است که کشورهای دیگر خیلی وقت است به شهروندانشان ارایه می‌دهند.
در مورد اینکه آیا این یک نگاه آرمانی هست یا نه هم باید بگویم که مطالعه مورد ایسلند قابل توجه است. ایسلند یکی از قدیمی‌ترین دموکراسی‌های جهان است. آنها دو حزب داشتند که به طور سنتی با هم رقابت می‌کردند. تا هنگامی‌که بحران ۲۰۰۹ رخ داد. در این سال جنبش مردمی در مقابل فساد به‌وجود می‌آید. سال ۲۰۰۹ این دو حزب نتوانستند رقابت کنند چراکه مردم به آنها رأی ندادند. بعد از آن، برای نهادینه‌کردن مطالبات، گام‌های اساسی همچون اصلاح قانون اساسی برداشته شد. قانون اساسی‌ای که در ۱۹۴۴ تصویب شده بود نواقصی داشت. معلوم شد که سازوکارهای لازم برای جلوگیری از فسادهای بانک‌های خصوصی کارساز نبوده و همین، کشور را به رکود کشانده بود. در قانون اساسی جدید راه‌هایی برای این موضوع به وجود آمد که از تکرار فساد اقتصادی در جامعه جلوگیری شود. مواردی از این‌دست نشان می‌دهد ظرفیت سیاست جامعه‌محور در اصلاح ساختارها به مراتب بیش‌تر از سیاست حکومت محور است. اینها واقعیت‌هایی است که پیرامون ما درحال اتفاق‌افتادن است و به‌معنای خیال‌پردازی، آرمانی نیست.
نکته مهم این است که در سیاست جامعه‌محور، فعالیت «ان‌جی‌او»ها، احزاب سیاسی یا شهروندان موقوف به ایستگاه‌های انتخاباتی نیست. این یک تفاوت عمده است؛ که در این فضا اگر احزاب برکنار از قدرت هم باشند، دیدبانی توسط شهروندان انجام می‌شود. این را به جرات و نه صرفا به‌خاطر مصرف تبلیغاتی بگویم که سازوکار اصل مهم امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر در نظام اسلامی همین کارکرد نظارت عمومی بر قدرت را می‌توانست به انجام برساند. در فرهنگ سیاسی اسلام، امربه‌معروف‌ و نهی‌ازمنکر به همین دلیل اینقدر مهم است که کسی مانند حضرت سیدالشهداء (ع) حاضر می‌شود جان خود و خاندان پیامبر (ص) را در راه آن فدا کند.
شما به مورد ایسلند به‌عنوان نمونه آرمانی جامعه سیاست‌محور اشاره کردید این درحالی است که نوع سیاست‌ورزی در این کشورها چندان مطرح و رسانه‌ای نمی‌شود؛ شاید حتی نخبگان سیاسی ما هم کمتر از آن اطلاع داشته باشند درحالی که از شکل فعالیت احزاب و سیاست‌ورزی در آمریکا یا انگلستان و فرانسه بسیار گفته می‌شود که در این کشورها سطح مشارکت سیاسی مردم پایین آمده است. معمولا دو حزب اصلی وجود دارند که قدرت در دست آنها می‌چرخد و آنها ممکن است که به یک سری نهادهای قدرت و ثروت متصل باشند. آیا در کشورهایی مانند ایسلند ما با چنین مسایلی روبه‌رو نیستیم؟ 
بعد از فروپاشی شوروی که اعلام شد تعداد دموکراسی‌ها در جهان افزایش پیدا کرده است، سوال مهمی مطرح شد که امروزه به‌صورت خیلی جدی مورد مناقشه است. سوال این است که آیا هر نظام انتخاباتی دموکراسی است؟ آیا می‌توان برای نظام‌های اقتدارگرای انتخاباتی هم صفت دمکراتیک قایل بود؟ پاسخ این است که یک‌سری نظام‌های انتخاباتی وجود دارند که میزان تحقق معیارها و ملاک‌های دموکراتیک در آنها بسیار نازل است. البته دموکراسی‌ها درجاتی دارند و در طیف‌های مختلفی قرار می‌گیرند. امروزه نمی‌گوییم کدام کشور دموکراتیک هست یا نه، بلکه می‌پرسیم کدام «دموکراسی‌تر» است؟ خیلی از جاهای دنیا از لحاظ دموکراتیک‌بودن از آمریکا جلوتر هستند. کشورهای اسکاندیناوی به‌لحاظ مکان‌هایی که دارای شاخص زندگی سعادتمندانه هستند، گردش مالی و وضعیت اقتصادی‌ داری وضعیت بسیار عالی هستند و درعین‌حال توانسته‌اند درجاتی از عدالت اجتماعی را هم در جامعه‌شان ممکن سازند و درعین‌حال مردم، نقشی پررنگ‌تر در سیاست داشته باشند اینها در جدول دموکراسی‌ها از رتبه بالاتری برخوردارند. در جریان اصلاح‌طلبی هم می‌بینیم با وجود اینکه جامعه مدنی و توسعه سیاسی جزو ایده‌های اصلی‌‌اش بود اما در عمل انتخابات‌محوری در سیاست اولویت اصلی‌اش است تا جامعه‌محوری.انتخابات‌ها زمانی می‌تواند یک گام به جلو باشد که برنامه‌محور باشد و برنامه‌ها براساس مطالبات عمومی تعیین شده باشد. برای آنکه مطالبات عمومی شکل پیدا کرده باشد بایستی از بستر جامعه تجمیع شده باشد. چیزی که جالب توجه است این است که بعضی وقت‌ها ساختار موانعی را ایجاد می‌کرده است؛ اما همواره راه‌هایی پیدا می‌شده که قانونی بوده و براندازی هم محسوب نمی‌شده است. با این راه‌ها موانع دور زده می‌شد. سال ۵۸ که قانون اساسی ما درحال تدوین بود خیلی امکان تجمیع نظرات وجود نداشت. هرکسی دستش به روزنامه‌ای می‌رسید، یا حزبی داشت، یا بعضی‌ها هم به‌طور خصوصی مطالبی در قالب نامه می‌نوشتند. ما مجموعه بزرگی از اینها را در آرشیو بنیاد نشر داریم. پیشنهادهای مختلف برای قانون اساسی می‌دادند؛ ولی امکان گفت‌وگو خیلی کم بود. طی جنبش سال ۲۰۰۹ در ایسلند، امکانات فضای اینترنتی باعث شد اگر اشتباه نکنم نزدیک ۱۶هزار پیشنهاد برای اصلاح قانون اساسی جمع‌آوری و راجع به آنها گفت‌وگو شود. این نظرات به اصلاحات در قانون اساسی منجر شد. بالاخره راهکارهایی پیدا شد که توانستند اصلاح قانون اساسی را صورت بدهند. در مورد قانون اساسی ما که خوشبختانه پیش‌بینی شده که قابل اصلاح است و مشکل شاید به آن شکل نیست، چون خود قانون اساسی پیش‌بینی کرده که هر زمان لازم باشد می‌تواند تغییر پیدا کند. در مورد سازوکارها باید فکر کرد که آیا کافی هستند یا خیر؟ نقد من به خود انتخابات نیست. اما اگر برنامه‌های اعلام شده‌ای نباشد که معلوم کند افراد با چه اهدافی وارد انتخابات می‌شوند؛ انتظار زیادی نباید از انتخابات داشت. فکر نکنید که صرف برگزاری انتخابات می‌تواند تحولی در جامعه به‌وجود بیاورد. یادم است که در یکی از دوره‌های انتخابات شورای‌شهر، یکی از کاندیداها در تبلیغات خود، ایجاد اشتغال برای بیکاران را در فهرست اهداف خود نوشته بود (با خنده). کاندیدای مشهوری هم نبود. خب این اصلا در اختیار شورای شهر نیست و آن کاندیدا هم نگفته بود که با چه سازوکاری می‌خواهد این کار را انجام بدهد. برنامه‌هایش را درحد یک مدیریت شهری مطرح نکرده بود؛ چیزهایی را درحد مدیریت ملی مطرح کرده بود. اینها مسایلی است که باید روشن شوند. یعنی ما هر ادعایی را به‌عنوان برنامه نمی‌پذیریم. 
در مورد اصلاح‌طلبان این نکته هست که اگرچه بحث جامعه مدنی را مطرح می‌کردند اما شاید در عمل کمتر به آن اهتمام کرده‌اند. شاید نیاز باشد کارنامه آنها بررسی شود که در این چندسالی که بیرون از قدرت بوده‌اند چه اندازه متمرکز بر این حوزه شده‌اند. حالا شاید بتوان گفت که ممنوعیت‌ها و محدودیت‌هایی هم بوده است. آنها تا چه اندازه به لحاظ ایده ذهنی به این باور رسیده‌اند؟ من استثنائا دکتر معین را دیده‌ام که سیاست را به این دید نگاه می‌کند و از زمانی که از قدرت کنار رفته‌است متمرکز بر حوزه عمومی و «ان‌جی‌او»یی شده‌است و به‌شدت اعتقاد دارد که عرصه واقعی قدرت در عرصه عمومی و فربه‌ساختن جامعه مدنی رقم می‌خورد. 
مساله همین است. در سیاست جامعه‌محور، فعال سیاسی وقتی که در قدرت نیست، بیکار هم نیست. کار خودش را انجام می‌دهد. درواقع عکس مساله باید باشد. فعال سیاسی باید از جامعه شروع کند. اگر فرصتی برای حضور در قدرت پیدا می‌کند و می‌بیند که سازگار و هم جهت است با اهدافی که در سیاست جامعه‌محور پیگیری می‌کند، به سیاست حکومت‌محور هم وارد می‌شود. یعنی وقتی راه برای دنبال‌کردن در سطح کلان‌تر هم باز می‌شود؛ از واردشدن به قدرت ابایی نخواهد داشت. این مساله را در مورد امام علی(ع) هم به‌عنوان یک نمونه تاریخی و دینی می‌بینیم. همه می‌دانند و خود امام علی(ع) هم می‌داند که لایق‌ترین فرد برای جانشینی پیامبر است که می‌تواند در جهت برنامه‌های اجتماعی پیامبر کار کند. فعالیتش را می‌کند. وقتی که می‌بیند که شرایط مهیا نیست برای اینکه وارد قدرت شود، این‌طور نیست که از همه فعالیت‌ها کناره بگیرد و هیچ‌گونه فعالیتی نداشته باشد. حالا ما تعبیر «خانه نشینی» را برای امام علی (ع) به کار می‌بریم، اما به معنای واقعی این تعبیر دقیقی نیست. امام علی (ع) فعالیت‌های اجتماعی و حتی سیاسی خودش را ادامه می‌دهد. وقتی که از او مشورت می‌خواهند نمی‌گوید که چون من قدرتی ندارم با من کاری نداشته باشید. او مشورتش را ارایه می‌دهد و مورد مشورت هم قرار می‌گیرد. وقتی هم که شرایط فراهم می‌شود وارد قدرت می‌شود. جالب این است که افرادی که از این منظر وارد قدرت می‌شوند معمولا با اکراه وارد می‌شوند. چون می‌دانند جاهایی را که می‌توانستند راحت‌تر فعالیت بکنند را باید کنار بگذارند و وارد سازوکاری بشوند که هجمه‌ها به آنها زیاد خواهد شد و ساختارها در مقابل اصلاحات آنها مقاومت خواهند کرد. بنابراین ما نمونه‌های تاریخی از این دست هم داریم. اگر از این منظر نگاه نشود، آن وقت یک فعال سیاسی صرفا باید ببیند که در ایستگاه‌های انتخاباتی می‌تواند چه کار کند.

منبع: سالنامه شرق