خورنا سارا ممبینی: دکتر محمد کیانوش راد نیازی به معرفی ندارد . وی از پیش از انقلاب به این سو در عرصه ی فعالیت های سیاسی ، اجتماعی فعال و پرتلاش است  واز اوایل دهه ی شصت ،جریان چپ اسلامی و سپس خاتمی و اصلاحات با نام وی گره خورده است . تسلط کامل به اطلاعات و تحلیل های به روزِ سیاسی ِملی و بین المللی ، شجاعت ، شفافیت و صراحت بیان در طرح دیدگاه هایش از او یک استثناء در استان خوزستان ساخته است و حتی شرایط بسته ی دوران احمدی نژاد نیز نتوانست روحیه ی مثال زدنی وی را در بیان عقایدش تحت تاثیر قرار دهد . در آستانه ی سالگرد دولت تدبیر و امید با او به گفتگو نشستیم و مباحثی چون انتظارات از دولت روحانی ، تغییر معادلات سیاست داخلی پس از انتخابات ریاست جمهوری یازدهم ،ارزیابی پدیده ی تقابل با خاتمی ، مفهوم نواصلاح طلبی ، استراتژی های اصلاح طلبان در آینده ی سیاسی ایران ،اختلاس های میلیاردی در زمان احمدی نژاد و انتخابات پیش روی مجلس شورای اسلامی را با وی مطرح کردیم .

این گفتگو تقدیم خوانندگان علاقمند به مسائل سیاسی می شود.

آقای دکتر ! اگر موافقید بر گردیم به یک هفته قبل از انتخابات ریاست جمهوری یازدهم ، فکر می کنید چرا آقای روحانی رییس جمهور شدند ؟

این موضوع به صورت مکرر گفته شده که از دوران مشروطه تا کنون ، جامعه ی ایران در تب و تاب دستیابی به یک نظام پارلمانی و نظام مبتنی بر آزادی مردم و حاکمیت ملت بوده است .به همین لحاظ هر گاه مردم احساس کردند که زمینه ای برای حضور در انتخابات به صورت واقعی وجود دارد و هنگامی که احساس کردند تا حدی رقابت آزادانه ، عادلانه و قانونی برگزار شده است در انتخابات شرکت کردند و به طرفداران آزادی ، دموکراسی و حاکمیت قانون رای دادند . پیش از انتخابات دوره ی یازدهم ریاست جمهوری به دلیل حوادث پس از ۸۸ ، اکثریت نخبگان و فعالان سیاسی در حالت ناامیدی به سر می بردند اما با توجه به مجموعه ی شرایطی از جمله بستر سازی برای نیامدن آقای خاتمی ، رد صلاحیت آقای هاشمی رفسنجانی و کناره گیری دکتر عارف به نفع جریان اصلاحات و اعتدال از یک سو و همچنین احساس خطری که مردم از تداوم دولت آقای احمدی نژاد داشتند باعث شد که به یکباره و بر خلاف تصور بسیاری از تحلیلگران ،مردم به صورتی یکپارچه با رای دادن به روحانی از روی کار آمدن رقبایش جلوگیری کنند .

با نزدیک شدن به سالگرد دولت روحانی ، معادلات سیاست داخلی نسبت به قبل از ایشان چه تغییری کرده است ؟

به نظر می آید همدر میان اصول گرایان و هم در میان اصلاح طلبان تغییراتی به لحاظ موضع گیری به وجود آمده است . اولا اصول گرایان به دو بخش افراطی و غیر افراطی و یا به تعبیری اصول گرایان عاقل و اصول گرایان تند رو تقسیم شده اند و بخش افراطی جناح اصول گرا که به دنبال کسب هژمونی در میان کلیت اصول گرایان است تا حد زیادی به کنار رانده شده است . در میان اصلاح طلبان نیز گفتگو از مفاهیمی چون ” نواصلاح طلبی” گویای تغییراتی در میان اصلاح طلبان است که می تواند تغییر در روش های سازمانی، شیوه ها و الویت های تاکتیکی اصلاح طلبان را در برداشته باشد . در عین حال معادلات سیاست داخلی به سمت آرامتر شدن فضا ی سیاسی کشور سوق پیدا کرده است .

چرا طیف افراطی و یا اکثریت اصول گرایان هنوز سعی در تقابل با خاتــــمی و اصلاح طلبان دارند ؟

بخشی از جناح اصول گرا اصولا موجودیت خودش را درتقابل با اصلاح طلبان می داند و همانگونه که گاهی وجود یک مخالف در روابط بین المللی کمک به حفظ یک جریان در داخل می کند در عرصه ی داخلی نیز افراطیون جناح اصول گرا همیشه نیاز به زنده نگه داشتن یک دشمن واقعی و خیالی برای خود دارند . اما فکر می کنم اصول گرایان منصف به وجود ریشه های عمیق اصلاح طلبی و نیز نفوذ خاتمی و اصلاح طلبان باور دارند و علی رغم اختلاف با آنها سعی می کنند نه از مسیر حذف اصلاح طلبان ،بلکه از مسیر رقابت و اغنای مردم توجه آنها را به سوی خودشان جلب کنند و این روشی است معقول و منطقی و مبتنی بر یک رقابت سالم قانونی و ما اصلاح طلبان نیز از این روش استقبال می کنیم .

حمایت اصلاح طلبان از دکتر روحانی مبتنی بر تغییر رفتاری است یا یک تاکتیک سیاسی می باشد ؟

به نظر من اصلاح طلبان با توجه به درک عیق ترشان از جامعه ی ایران ، نهادهای حاکمیتی، شیوه های اجرایی اقتدار گرایان و کسب تجربیات بیشتر در تعیین الویت سیاسی نه به عنوان یک تاکتیک سیاسی ، بلکه به عنوان نوعی واقع بینی سیاسی از دولت آقای روحانی حمایت می کنند .

آقای دکتر بحث ” نو اصــــلاح طلبی ” که امروزه مطرح می شود به چه معنایی است و تا چه حدی می توان از این مفهوم سخن گفت ؟

در پاسخ به این سوال باید بگویم نمی شود گفت “نو اصلاح طلبی” زیرا حداقل شیوه و منش آقای خاتمی به عنوان رهبر جریان اصلاحی در ایران از ابتدا تا کنون از یک منطق رفتاری ثابت برخوردار بوده است اما اگر به کل جریان و طیف وسیع اصلاح طلبی نظر داشته باشیم ، بله در این صورت می توان گفت تا حد زیادی تغییر در ” روش ها” را شاهد هستیم که شاید بتوان با اندکی مصامحه از عنوان ” نو اصلاح طلبی ” استفاده کرد که در واقع هر گونه تغییر در یک گفتمان می بایستی مبتنی بر کاستن و یا افزودن یک مفهوم جدید و یا یک تاکتیک نو باشد . هنگامی می توانیم از نو اصلاح طلبی سخن بگوییم که در تمامی یا حداقل در برخی از مولفه های اساسی یک گفتمان تغییراتی صورت گرفته باشد . و مولفه هایی چون : اهداف و اندیشه ها ، نگرش های اصلاح طلبانه ، روش های سازمانی ، شیوه های رهبری و یا تقدم و تاخر اهداف اصلاح طلبی تغییر کرده باشد . به نظر من اهداف اصلاح طلبی همچنان ثابت می باشد اما به نظر می آید در روش ها و الویت ها در شرایط فعلی تغییرات اساسی ایجاد شده است. اصلاح طلبان همواره در فعالیت در چارچوب قانون اساسی و بازسازی و توانمند سازی و کار آمد کردن نهادهای سیاسی تاکید داشته اند و در جهت گیری کلی به سمت گسترش قدرت گروه های مختلف اجتماعی و قومی و ارتقاء منزلت اجتماعی آنها در جامعه متکثر ایرانی بوده اند. همچنین اصلاحات در جهت گسترش برابری اجتماعی و اقتصادی و سیاسی بیشتر و گسترش دامنه ی مشارکت مردمی بوده است . حرکت اصلاح طلبی حرکتی آرام و مسالمت آمیز ، قانونی ، تدریجی و مبتنی بر خواست مردم بوده است .

آقای دکتر ،لطفا کمی صبر کنید ! این مسائلی که می فرمایید همیشه گفته شده است به صورت روشن و مشخص بفرمایید دقیقا در دیدگاه ها و روش های جریان اصلاح طلبی چه تغییراتی ایجاد شده است ؟

من فکر می کنم نوعی بازنگری در روش های آرمان گرایانه در میان اصلاح طلبان ایجاد شده است و امروزه اصلاح طلبان تا حد زیادی از دیدگاه آرمان گرایانه فاصله گرفته اند و به واقع گرایی بیشتر توجه کرده اند .نگاه آرمان گرایانه بیشتر در روش ها ی انقلابی دیده می شود . به اعتقاد من دوری از روش های آرمان گرایانه ،دوری از روش های ایجاد تضاد و یا گسترش تضاد و استفاده از تضاد برای حل مسائل اجتماعی است . به نظر می رسد اصلاح طلبان همانگونه که در سیاست خارجی از الگوی همگرایی ، تعامل و رقابت استقبال کرده اند .امروز نیز رویکرد اکثریت اصلاح طلبان در داخل نیز مبتنی بر وحدت ، تعامل و رقابت است . از این الگوی جدید رفتاری ،اصلاح طلبان از یک سو برای ارتباط با گروه های رقیب خود همچون اصول گرایان استفاده می کنند و از سوی دیگر برای ارتباط با نهادهای حکومتی و یا بالا دستی ،و در این الگوی رفتاری اصلاح طلبان به جای گسترش افتراق به وفاق می اندیشند .و به جای تعمیق و انباشته کردن و دو قطبی کردن شکاف خود با رقبای سیاسی ،به حرکت به سمت گفتگو و تعامل با “انعطاف پذیری “بیشتر در داخل مبادرت می کنند .

به نظر من اصلاح طلبان در گام اول اصلاح طلبی توانستند از دوگانگی های غیر اصولی با برخی از رقبای دیرینه ی خود دست بردارند و به همین دلیل موفق شدند طیفی از طرفداران دموکراسی و حقوق بشر را در کنار هم قرار دهند . من معتقدم اصلاح طلبان در گام دوم می بایست به جای گسترش تضادهای آشتی ناپذیر که خصلت شرایط انقلابی است ،به سمت حرکت با حفظ هویت اما در جهت گفتگو و وحدت در چارچوب منافع ملی با گروه های اصول گرا نیز گام بردارند . و با تلاش، تانی و حوصله ی بیشتر برای تحقق خواسته های اصلاحی اقدام کنند و به نظر می رسد از روش های شبه انقلابی که مبتنی بر جداسازی بیشتر با نیروهای محافظه کار بود دوری کنند این راهی است که اصلاح طلبان همیشه به دنبال آن بوده اند اما به نظرم می آید در شرایط جدید تاکید بیشتر می تواند درجهت افزایش انتظارات حداکثری به سوی انتظارات واقع بینانه باشد . در صورت تحقق چنین وضعیتی است که می توان امیدوار بود جریانات مختلف سیاسی علی رغم تفاوت های هویتی ، در بستر قانونی به رقابت با یکدیگر بپردازند .

اصلاح طلبان علاوه بر بازنگری در روش های آرمان گرایانه می بایستی از تغییر نگاه در تاکتیک فشار از پایین و چانه زنی از بالا نیز توجه داشت . گزاره ی فشار از پایین و چانه زنی از بالا هنگامی کارکرد مثبت خواهد داشت که هر دو روی سکه یعنی فشار از پایین در چارچوب فعالیت های مدنی و چانه زنی از بالا در چارچوب های قانونی وجود داشته باشد . در صورت فقدان یک روی این سکه ، کارکرد این نظریه نامتعادل و منفی خواهد بود . به همین دلیل می بایست توجه داشت که اگر بالایی هاقائل به چانه زنی نباشند مسیر حرکت اجتماعی لاجرم به سمت شرایط انقلابی خواهد رفت و یا می بایستی اصلاح طلبان از ادعاهای خود به یکباره چشم بپوشند وجذب نظام سیاسی شوند که این نیز ناممکن است . به نظر می آید در این شرایط بهترین راه همانگونه که هانتینگتون می گوید بهره گیری از استراتژی های فایبانی و تاکتیک های ضربتی است .

آقای دکتر با این شیوه هایی که شما گفتید کار برای اصلاح طلبان فوق العاده سخت و پیچیده است !

بله درست است . اتفاقا در تفاوتی که میان نیروهای انقلابی ، اصلاح طلبان و اصول گرایان ذکر شده است مشکل ترین کار ، استفاده از روش های اصلاحی است . روش های اصلاحی بسیار پیچیده هستند و نیازمند ورزیدگی سیاسی بالایی می باشند . اصلاح طلبان به قول هانتینگتون هم باید با انقلابی ها مبارزه کنند و هم با محافظه کاران ! وظیفه ی یک انقلابی ایجاد شکاف میان نیروهای سیاسی و دو قطبی کردن فضای سیاسی است .اما اصلاح طلبان می بایست به اداره کردن نیروهای اجتماعی و به حرکت های گام به گام و تدریجی و سنجیده توجه کنند . نکته ی دیگر که در اینجا لازم است اشاره کنیم مسئله ی ایجاد توازن میان دگرگونی های اجتماعی و دگرگونی در نهادهای سیاسی است . همچنین تعیین الویت در پرداخت بیشتر و تقدمی به امور سیاسی یا امور اقتصادی و اجتماعی است . به نظر می آید در دوران جدید اصلاح طلبان با تکیه بر گذار از آرمان گرایی به واقع گریی ، پذیرش وحدت به جای تضاد در عرصه خارجی و داخلی ، پذیرش نوعی پراگماتیسم اجتماعی ، تکیه بر مشروط کردن قدرت به جای مطلقه کردن آن ، تعیین الویت ها و توازن میان دگرگونی در ساختار حقیقی و حقوقی قدرت، توجه کرده اند .

پس با این حساب تغییر رویکرد شما در حمایت از دولت روحانی یک رویکرد عمل گرایانه است تا مبتنی بر یک رویکرد حزبی و جناحی ، درست است ؟

درست است . زیرا روحانی هیچگاه عضو جریان اصلاح طلب به معنای حزبی و جناحی نبوده است. اما برنامه ها ، شعارها و نگاه واقع گرایانه ی آقای روحانی با نگاه واقع گرایانه و عمل گرایانه ی اصلاح طلبان امروز همخوانی دارد . بدین شکل ائتلاف میان روحانی و اصلاح طلبان بر مبنای نگاه واقع گرایانه ی آنها به مسائل اجتماعی ، تحولات خارجی و ساختار واقعی قدرت در ایران است.

شما چقدر به دولت روحانی معتقدید؟آیا انتظار شما به عنوان یک سیاستمدار با تجربه تاکنون از دولت روحانی برآورده شده است؟

با تعریفی که از نگاه اصلاح طلبان در فضای جدید ارائه دادم قاعدتا پاسخ سوال مستتراً توضیح داده شد . ما امروز از دولت روحانی انتظارات بسیار بالایی نداریم حل تنش خارجی یا حل پرونده ی هسته ای ایران و حذف تحرم های گسترده یک گام بسیار موثر در بالارفتن قدرت دولت برای حل مشکلات کشور هست . به یاد داشته باشیم دولت نهم و دهم کشور را به آستانه ی سقوط همه جانبه کشانده بود . دولت احمدی نژاد هم از نظر اقتصادی و هم از نظر سیاسی شرایط سختی را با شعارهای بدون حساب و کتاب برای مردم ایران رقم زده بود . خرابی ها و نابسامانی های ایجاد شده در دولت احمدی نژاد برای ترمیم و بازسازی نیازمند سالها برنامه ریزی و پیگیری است . به هر حال امیدواریم با رفع تحریم ها و رونق گیری فضای کسب و کار ، رشد منفی ایجاد شده در دولت احمدی نژاد حداقل به دولت های قبل از آن ( دولت سازندگی و اصلاحات ) برگردد.

اگر شعارهای تحقق یافته و تحقق نیافته روحانی را در دوکفه ی یک ترازو بگذاریم . کدام یک سنگین تر است ؟

در مجموع من تصور می کنم روحانی توانسته است در دوره ی یکساله ی دولت بر اهداف اعلام شده ی خود پافشاری کند و در حوزه های اجتماعی و فرهنگی قدم های خوبی بردارد . طبیعی است شرایط امروز همچون دوران اصلاحات و خاتمی نیست اما روحانی نیز از شعارهای خودش عدول نکرده است و ما می بایستی حمایت از روحانی را در شرایط موجود جامعه ی ایران ارزیابی کنیم . برگشت به قانون مهم ترین نکته ای است که فکر میکنم می بایستی توسط دولت دنبال شود . مدار تعادل و عقلانیت قانون می باشد و هر تعریفی از عدالت که فارغ از چارچوب های قانونی دنبال شود زمینه ساز نوعی تحکم و استبداد است . به همین دلیل قانونیت و حرکت بر مدار قانون ولو در برخی از مواقع ناخوشایند برخی جریانات باشد ، ضروری است . چون عمل به” قانون بد ” بهتر از ” بی قانونی ” است . و حتی بهتر از شعارهای آرمان گرایانه ی خوب اما بدون اتکا به قانون است . اگر آقای روحانی بتواند مبنای تصمیم گیری هایش را بر مدار قانون استوار کند گامی بلند در جهت توسعه کشور برداشته است .

اصلاح طلبان برای انتخابات پیش روی مجلس شورای اسلامی چه برنامه هایی دارند ؟

اصلاح طلبان برای انتخابات آینده ی مجلس از هم اکنون به دنبال هم فکری و برنامه ریزی هستند و حتما در انتخابات مجلس به صورت فعال شرکت می کنند . دلیل اصلی این حرکت نیز این است که اصلاح طلبان هر گونه تغییر در جامعه را در بستر مبتنی بر روش های قانونی می پسندند و امیدوار هستیم تا آن زمان نیز بازنگری های اساسی در شورای نگهبان در خصوص نحوه ی برخورد با صلاحیت کاندیداها در دستور کار قرار گرفته باشد تا زمینه ی مشارکت بیشتر مردم را در امر انتخابات فراهم سازد .به همین دلیل شورای هماهنگی احزاب اصلاح طلب در کشور فعال شده است همچنین در کنار آن شورای مشورتی آقای خاتمی به عنوان یک نهاد مشورتی تاثیر مهمی در روند همکاری و هماهنگی اصلاح طلبان در سطح کشور و استانها خواهد داشت .

آقای دکترصحبت از استانها شد . من در خصوص مسائل استانها بالاخص استان خوزستان سوالاتی از شما داشتم که با توجه به طولانی شدن گفتگو فقط به این سوال بسنده می کنم که برای رونق فعالیتهای استانی در عرصه های مختلف چه باید کرد ؟

ان شاءالله در آینده در این خصوص به تفصیل سخن می گویم . برای رونق فعالیت های سیاسی مسئولان استان وظیفه دارند فضای مطلوبی برای فعالیت گروه ها و نهادهای اجتماعی فراهم کنند و نمی بایست در استان اصلاح طلبان برای برگزاری جلسات مختلف سیاسی با محدودیت مواجه شوند . علاوه بر باز شدن فضای امنیتی ما نیازمند ایجاد فضای مناسب کسب و کار در بعد اقتصادی نیز هستیم .متاسفانه پس از دولت احمدی نژاد تعداد زیادی از مدیران به اتهام مسائل مالی دستگیر شدند و این مسئله موجی از نااطمینانی را در میان مدیران اجرایی و فعالان اقتصادی به وجود آورد .خب این مسائل روند سرمایه گذاری و قدرت تصمیم گیری مسئولان را کاهش می دهد .امروز برای تعدادی از مدیران و فعالان بخش خصوصی احکام سنگینی صادر شده است .بدون اینکه بخواهیم در مورد این احکام اظهار نظر کنیم فکر می کنم مسئولان استان و نمایندگان مجلس باید در جهت تبیین این مهم گام بر دارند و با نگاهی جدید و از نقطه نظر مصالح استان این مسئله را مجددا در صدر پی گیری های خود قرار دهند . واقعا در دوره ی احمدی نژاد برای رد گم کردن نسبت به آنچه بعدها در اختلاس های میلیاردی شاهد آن بودیم، لازم بود که با سرو صدا و عوام فریبی نظر مردم از مسائل اصلی به مسائل فرعی معطوف شود . امروزباید احمدی نژاد نسبت به اتلاف سرمایه های کشور و حیف و میل کردن اموال کشور پاسخگو و محاکمه شود . متاسفانه مدعی العموم این مسائل را نمی بیند .دارایی ها و اموال کشور ، ملک شخصی احمدی نژاد نبود که با تصمیمات فردی و غیر کارشناسانه آن همه خسارت به کشور وارد کرد .انگیزه های سیاسی در برخورد با مسائل مالی و اقتصادی ،آفتی است که باید قوه ی قضاییه خود را از آن دور کند !

در پایان به عنوان حرف آخر اگر صحبتی دارید بفرمایید .

همه ی جریانات سیاسی و سخن گویان آنها باید سعی کنند از شیوه های رفتاری مبتنی بر خشم ، خشونت و نفرت دوری کنند . به نظر من الگوی اصلاح طلبی امروز به دنبال رقابت های آشتی جویانه با اصول گرایان است و به دنبال گسترش تضاد ، شکاف های اجتماعی و دو قطبی کردن جامعه نیست . مخالفان اصلاحات نیز باید دست از لجبازی بردارند و قبول کنند که اصلاحات در این کشور مردنی نیست و ماندگار است . باید به آیند ه نگاه کرد . اصلاح طلبان در انتخابات ۸۸ بحثی داشته اند ولی امروز از آن مرحله عبور کرده ایم و باید دنبال آب باریکه هاو جوی های کوچکی بگردیم که مسیر حرکت ما را به دریای بیکران آشتی برسانند و این کار تنها از عهده ی یک جریان و یا تنها حاکمیت و یا مردم برنمی آید بلکه همه باید در این مسیر حرکت کنند و تنها راه حل پیش روی ما ” برگشت همه به قـــــانون اساسی” است نه سلیقه ها و نظرات جناحی افراد ! همین قانون اساسی فعلی ، حتی با اشکالاتی که دارد اگر به تمامه اجرا شود می توان به تحقق حاکمیت رای مردم تا حد زیادی امیدوار بود.مشکلی که در جامعه ی ما وجود دارد و از ابتدای مشروطه تا کنون باقی مانده است عدم اجرای کامل قانون اساسی است . اجرای بدون تنازل قانون اساسی تنها راه آرامش در کشور است .