به گزارش خورنا حشمت الله فلاحت پیشه عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی در مورد اختلاس چای دبش و برخی مسائل دیگر گفتگویی با خبرآنلاین انجام داده که در زیر می‌خوانیم:

شما در میزگرد نقد علمی مسایل سیاسی ایران امروز در دانشگاه علامه طباطبایی مطرح کردید که کره جنوبی به‌میزان ۵۷ میلیارد دلار اختلاس در ایران، وام گرفت و جزو ۱۰ اقتصاد برتر توسعه یافته دنیا شد، برای توسعه ایران، راه حل جلوگیری از اختلاس های کلان را چه می دانید؟

می خواهم در این جا به چند نکته مهم که ارتباط وثیقی با توسعه کشور دارد عرض کنم. با توجه به شرایط به وجود آمده به این نتیجه رسیده ام توسعه کشور در معرض خطر دارد و پرونده اختلاس چای یک پرونده متفاوت از دیگر پرونده های اختلاس است. در طول ۳۰ سال کار رسانه ای و پارلمانی، بنده همواره در باره پرونده های فساد مصاحبه کرده ام، و بعضا تقاضای تحقیق و تفحص داده ام. ولی هیچ گاه چنین فضایی را شاهد نبوده ام. از جمله بعد از سخنرانی در میزگرد دانشگاه علامه طباطبایی، و انتشار آن در خبرآنلاین و دیگر رسانه ها عده ای تماس های توهین آمیز و تهدید آمیز در ارتباط با بنده داشته اند. لذا معتقدم پرونده کنونی را متفاوت از پرونده های گذشته، باید بدانیم. من درخواستم از قوه قضاییه این است که به صورت ویژِه و البته با اطلاع رسانی دقیق و سریع این پرونده را مورد بررسی قرار بدهد.

در مورد رقمی که در میزگرد دانشگاه علامه طباطبایی مطرح کردم، چیزی حدود ۵۷ میلیارد دلار مجموع پرونده های اختلاس و پرونده های مالی بعد از سال ۱۳۷۰ به این سو است، این موضوع به هیچ وجه به معنای تلاش برای سیاه نمایی نیست، بلکه تلاشی برای واقعیت نمایی است. معتقدم اگر این واقعیت نمایی در این جا صورت نگیرد، کماکان کسانی که فضای اقتصاد کشور را سیاه کرده و توسعه کشور را با مخاطره مواجه کرده اند، سوء استفاده خواهند کرد.

به مخاطره افتادن توسعه کشور اشاره کردید، ابعاد این موضوع چیست؟

از سال ۱۳۷۱ در هر دهه ما شاهد افزایش کمیت و کیفیت پرونده های اختلاس در کشور هستیم؛ در عمل مشاهده می کنیم این اختلاس ها علاوه این که بخش بزرگی از منابع مالی را دربر می گیرد بلکه نمایانگر نوعی بی ثباتی اقتصادی و سیاسی در کشور است. برای درک دقیق این موضوع باید به قیمت دلار در زمان وقوع اختلاس و اثرگذاری مالی ارقام مربوطه در مقایسه با ارقام مندرج در بودجه برای توسعه کشور رجوع کنیم.

برای مثال اختلاس ۱۲۳ میلیارد تومانی در سال ۱۳۷۱ توسط فاضل خداداد صورت گرفت. این رقم بر اساس دلار ۱۴۹ تومان آن زمان صورت گرفته است، و بر همین اساس باید اهمیت و وزن این اختلاس محاسبه شده و مورد بررسی واقع شود. در پرونده جزایری این رقم حدود ۴ میلیارد تومان بود همان زمان کل اعتبارات عمرانی کشور به ۵ میلیارد تومان می رسید.

در پرونده خاوری در سال ۱۳۹۰ اختلاسی حدود ۳ هزار میلیارد تومان صورت گرفت، کل بودجه عمرانی کشور ۲۵ هزار میلیارد تومان بود. در زمان بابک زنجانی نیز این ارقام بین ۱۰ تا ۷۰ درصد اعتبارات عملکرد عمرانی کشور را در بر داشته است. در اصل به اندازه ۵۰ درصد عملکرد عمرانی کشور، پرونده هایی داریم که به عنوان اختلاس مطرح می شود که اوج آن ها شامل پرونده هایی مثل پدیده، بیمه ایران، بانک سرمایه، پتروشیمی در سال ۱۳۹۷، عظام خودرو در سال ۱۳۹۹ ، فولاد مبارکه در سال ۱۴۰۱ و اختلاس اخیر هم که چای دبش در سال ۱۴۰۲است.

توسعه کشور در این میان چگونه در معرض تهدید است؟

متاسفانه عده ای یا در حال تلاش برای توجیه این ارقام و ده ها پرونده سیاه اختلاس دیگرهستند و یا اساسا به این پرونده ها اشاره ای نمی کنند. این خودش به معنای پولشویی سیاسی در کشور است و تا پولشویی سیاسی در کشور رخ می دهد باید دور توسعه را خط کشید. زیرا تعداد زیاد آن ها نشان دهنده سازماندهی فساد و ناتوانی مدیریتی در برابر آن برای توسعه و پیشرفت کشور است. برای مثال پرونده های شعب بانک ها، موسسات اعتباری، و اتحادیه ها و … از پرونده هایی هستند که ارقامشان از پرونده های اختلاسی که نام بردم، کمتر است، ولی تعدد و تنوع آن ها بسیار بیشتر است.

لذا دغدغه ام این است کسانی که الآن بر سر جزییات این پرونده ها، تلاش می کنند متاسفانه آن ها را تطهیر کنند، در اصل دارند پولشویی سیاسی را در کشور تقویت می کنند. من معتقدم با بایکوت خبری نمی توان اعتماد عمومی را جذب کرد. همچنین به طرز بی سابقه ای شاهدم کسانی که تماس می گیرند ضمن این که به بنده توهین و تهدید کرده و تهمت می زنند، رسانه خبرآنلاین و دیگر رسانه هایی را که این مسایل را منتشر می کنند، به شدت توهین می کنند. به عبارت دیگر مایلند بخش نظارت رسانه ای نیز در این میان تضعیف شود.

توسعه کشور نیازمند چه سطحی از اصلاح و اقداماتی در این باره است؟

ابتدا به طور کامل مشخص است که سوال اصلی مردم در اغلب پرونده ها این است که چرا تعدادی از افراد غیر سیاسی مجازات می شوند، اما سیاستمداران و گروه های سیاسی پشت پرده و مدیریت کلانی که وصل به این پرونده ها هستند در عمل یا مجازات نمی شوند، یا مجازات آن ها به گونه ای است که کسی مطلع نمی شود. نباید انکار کرد که متاسفانه بدون یک فضای مدیریتی فاسد، چنین پرونده های کلانی شکل نمی گیرد. بنابراین معتقدم در درجه نخست یک برخورد شفاف و کلان با این موضوع توسط قوه قضاییه به عنوان قوه ای مستقل که مقوم عدالت و توسعه اقتصادی ، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی است، باید صورت بگیرد.

موضوع بعدی تعلل مسئولان در معرفی اسامی اعضای باندهای اختلاس است که به طور کامل به ضرر کشور و توسعه آن است. زیرا قانون و حاکمیت قانون که اصل اول توسعه است زیر سوال می رود. در عوض در اوج این تعلل یک سری لایه های زیرپوستی دنبال تطهیر شرایط، و به دنبال انحراف اذهان و سوالات موجود در جامعه هستند.

نتیجه این که فساد فساد است. کسانی که می خواهند در هر دوره اعم از حاکمیت اصلاح طلب یا اصولگرا به عمق فساد مالی پی ببرند، فقط کافی است میزان رقم این فسادها را با بودجه های عمرانی و توسعه ای کشور مقایسه کنند، در آن زمان است که عمق فاجعه را درخواهند یافت. برای مثال میزان تخصیص اعتبارات عمرانی کشور در زمان افشای اختلاس چای، به سختی به میزان رقم اختلاسی می رسد.

آیا الگویی در کشورهای در حال توسعه وجود دارد که مبارزه با فساد برای تحقق توسعه با موفقیت قرین بوده باشد؟

من در سفرم به چین، موضوع پرونده های فساد آنان را به عنوان یک الگو مورد بررسی قرار دادم؛ به نکته جالبی برخورد کردم؛ در چین حدود ۱۰۰ هزار پرونده مربوط به فساد اقتصادی و مالی در جریان بود اما نکته مهم با توجه به کامل بودن مجازات ها و به ویژه برگشت پول ها به خزانه ملت، بر اساس نظرسنجی ها چیزی حدود ۹۴ درصد مردم چین به روند پیگیری با مقابله بافساد در کشور خود اطمینان داشتند.

اما این اعتماد به عنوان سرمایه اصلی توسعه کشور، در ایران دائم روبه تضعیف است. علت تضعیف آن هم بی توجهی به اصول پیشرفت و توسعه، و کسانی هستند که با بازی با آمار و ارقام، توجیه و تطهیر روند فساد، و با محدود کردن آن به افراد غیر سیاسی و غیر مدیر، تلاش می کنند هر پرونده را به صورت سربسته حل کنند. لذا معتقدم تا زمانی که این مافیای سیاسی، مدیریتی و مافیای تطهیر کننده و ضد توسعه، پشت پرونده های فساد وجود دارد، کشور ما همواره آبستن مشکلاتی همچون اختلاس های بزرگ خواهد بود.

اصل نخست حاکم در روابط میان مردم و دولت، اعتماد است. برای مثال در اوج بحران های اقتصادی در سال ۱۹۹۷ برخی کشورهای شرق آسیا به عنوان ببرهای آسیا نیازمند اخذ وام از بانک جهانی و صندوق بین المللی پول بودند، از جمله مردم در کره جنوبی حتی طلاهای خودشان را به عنوان وثیقه وام های خارجی به مسئولان کشور خودشان تحویل دادند. ۲۲۶ تن طلا هدیه مردم کره‌جنوبی به دولتشان! بود. این تجربه بسیار مهم و قابل مطالعه ای است. زیرا اگر اعتماد عمومی نسبت دولت و برنامه هایش وجود نداشته باشد، کاهش سرمایه گذاری و افزایش فقر سرنوشت قطعی کشور خواهد بود.

در کشور ما در بخش توسعه نامتوازن، متاسفانه عده ای اهل سوء استفاده بیشترین ضربه را به اعتماد عمومی و توسعه کشور زده اند و شاید جای سوال باشد که چرا بسیاری از این افراد و شرکت های فاسد، از اسامی مقدس برای نامگذاری بر روی شرکت های خودشان استفاده کرده اند. به عنوان مثال اسم ۱۴ معصوم را در موضوع چای دبش می بینیم؛ یا اسامی معصومین را بر روی شرکت های اعتباری و مالی که عمدتا دچار مشکلات جدی اقتصادی شده اند مشاهده می کنیم. این به آن معناست که مفسدان اقتصادی در کشور ما در پشت یک سری ارزش های دینی و مردمی ، پنهان شده اند. در سراسر دنیا اغلب سرمایه داران بزرگ نام شرکت را به نام مالک شرکت می گذارند تا بر اساس حرمت نام خود، از حدود قانونی تجاوز نکنند. بگذریم از این که بوروکراسی اداری آنان نیز بوروکراسی سالمی است. البته در این میان کاسبان تحریم نباید فراموش شوند، کسانی که به اسم دورزدن تحریم ها یا به اسم خود اتکایی اقتصاد کشور را به فساد کشیده اند، باید در مقابل آنان نیز ایستادگی شود.

احیای اعتماد کاملا ضروری است ولی آیا با این حجم از قوانین امکان شفاف سازی و توسعه وجود دارد؟

برای توسعه کشور ابتدا باید اعتماد را احیاء و سپس باید قوانین را شفاف کرد. وجود ۱۵۴ هزار مصوبه هیات های وزرا که ۱۲ هزار مصوبه آن قانون است، حدود ۶ تا ۷ هزار نیز حکم قضایی است و سرجمع این موارد منتهی به ایجاد دالان های زیادی برای دور زدن قانون شده است. بسیاری از این قوانین در تضاد و تعارض با یکدیگر هستند. نخستین کار این است که قوانین مقابله با فساد تنقیح شوند، به طوری که هیچ امکانی برای سوء استفاده در آن وجود نداشته باشد.

اما در فرآیند رسیدگی به اختلاس مشخص نیست اگر ادعایی وجود دارد مبنی بر این که در برخی موارد اختلاس ها وصول شده، پول ها و اموال وصول شده، در چه موقعیتی قرار دارند؟

این یک گام اساسی در حوزه شفاف سازی است. سرنوشت منابع مالی مورد سوء استفاده باید روشن شود. من از قوه قضاییه و دستگاه های نظارتی از جمله بازرسی کل کشور می خواهم که در مورد پرونده های فساد در قالب یک رویه شفاف نتیجه بازگشت پول های اختلاس شده به صندوق دولت و سپس در بودجه عمومی کشور را اعلام کنند؛ به عبارت دیگر با ارقام ریز اعلام کنند اگر قوه قضاییه در پرونده ای بخشی از پول را زنده کرده، این پول در کجا مصرف شده است. رقم نهایی نیز باید مشخص بشود تا به افزایش اعتماد عمومی منتهی شود.

اما خلاف این روند، در جامعه مشاهده می کنیم، ارقام کلانی به یک باره در فضای عمومی منتشر می شود، بعد عده ای تلاش می کنند با زدن شاخ و برگ، این ارقام را سبک جلوه بدهند، برای مثال در چای دبش عده ای برای دفاع از مفسدان اقتصادی می گویند این پرونده به دلایل ایکس و … کمتر از ۳ میلیارد و ۴۰۰ میلیون دلار است. یا اسامی جدیدی از افراد را در ارتباط با اختلاس ها مطرح کنند، تا به تدریج برخی از افراد تبرئه، و سرنوشت پول ها نامعلوم شود. من معتقدم در شرایط که ذهنیت اصلی مردم مقابله با فساد هست، قوه قضاییه و دستگاه های نظارتی از جمله بازرسی، باید گزارش کاملی از سرنوشت افراد مفسد اقتصادی و بعد از آن سرنوشت پول های زنده شده و نوع هزینه کرد آن ها برای جامعه ارائه بدهند.

هرچه جلوتر می آییم رقم اختلاس ها دائم بزرگ و بزرگ تر می شود این موضوع در نسبت با پیشبرد برنامه های توسعه و برنامه های عمرانی و … که شما هم به آن اشاره کردید، چه افق و چشم اندازی را پیش روی کشور قرار می دهد؟

حاکم کردن شرایط اضطراری بر اقتصاد کشور، عامل اصلی سوء استفاده ها است. مفسدان اقتصادی همواره از شرایط اضطراری کشور بیشترین سوء استفاده را کرده اند. اوج فساد هم در شرایط تحریم شکل گرفته است. در چنین شرایطی امکان تصویب FATF فراهم نشد، و به دنبال آن سازوکار شفاف داخلی هم ایجاد نشد. در چنین شرایطی کشور در دهه ۵۰ سالگی خود باید از شرایط اضطرار اقتصادی خارج شده و یک سری از قوانین استثناء ناپذیر را در کشور اجرا بکند. زیرا هر استثنایی امکان یک فساد را فراهم می کند و چه بسیار افرادی که از این استثناء ها به لابی و از لابی به امضاء های طلایی رسیده اند، و این اختلاس ها شکل گرفته است.

به هر حال در پروند چای دبش عده ای مفسد اقتصادی، عده ای واسطه، و عده ای هم به خاطر اشتباهات مدیریتی مقصر هستند. که به تناسب مجازات هر یک می تواند برای ایجاد اعتماد عمومی موثر باشد. یکی از ضعف ها این است که در اغلب موارد گروه اول یعنی آن هایی که در نوک پیکان اختلاس بوده اند، مجازات شده اند، گروه دوم اگر توانی داشته اند، گریخته اند، و هیچ آسیبی متوجه گروه سوم یعنی مدیران ساده لوح فراهم کننده این شرایط، یا سیاستمدارانی که از این شرایط سوء استفاده کرده اند، نشده است.

باز تاکید می کنم که من چای دبش را از دیگر اختلاس ها مجزا می دانم. احساس می کنم جریانی پشت قضیه است و به همین دلیل معتقدم پرونده فساد چای، پرونده ای است که به نظر می رسد از دیگر پرونده های اختلاس متفاوت باشد، چون عده ای کماکان دنبال تطهیر آن هستند، من فکر می کنم هنوز عده ای از این طریق در حال پول درآوردن هستند و باید دستگاه ها به این موضوع توجه کنند.